20 maart: presentatie Transgender Netwerk Nederland

AM_ber_79 · Bericht door **AM_ber_79** » vr mar 13, 2009 11:02

Van transseksualiteit spreken we als iemands sekse mannelijk is, maar zijn gender-identiteit vrouwelijk. Of omgekeerd: als iemands sekse vrouwelijk is, maar haar gender-identiteit mannelijk. Met andere woorden: je lijf is mannelijk, je voelt je een vrouw of je hebt het lijf van een vrouw en voelt je man.

Als ik het zo lees, zie ik nergens het woordje "was" staan. je lijf IS mannelijk, je voelt je een vrouw. Dus imo zegt deze definitie hetzelfde als jij Nannette. Een post-op ts is dus eigenlijk geen ts meer.

Chloe'tje · Bericht door **Chloe'tje** » vr mar 13, 2009 11:04

@Petra v:

Je bent volgens mij al vaker bezig geweest op het gebied van definities ed. Ik heb die behoefte niet zo (maar dat is persoonlijk natuurlijk) en volgens mij is dat ook niet zo ernstig nodig als je aangeeft.

Als je tien mensen vraagt wat zij een biertje vinden, zullen er 6 denken aan pils, twee aan Belgisch bier, één aan Ale en misschien ook ééntje aan een alcoholvrij ding (Buckler

). Met andere woorden, niemand kan wegstappen van zijn referentiekader en tenzij je bij elke zin een verklarend woordenboek erbij wilt pakken (lijkt mij nogal omslachtig), zal je altijd interpretatieverschillen hebben.

Ik beschouw mijzelf geen travestiet, maar toch bezoek ik Travestie.org. Ik zit er niet zo mee. Ik zie hier op het forum medeT*'s waarvan ik het jammer vindt dat zij travestiet zijn, omdat zij nu eenmaal een andere belevingswereld hebben. Dat kan ik zien aan hun expressie, los van welke definitie dan ook. Maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Als je los van definities elkaars raakpunten weet te vinden, wordt het toch wel leuk, welke letters er dan ook na de T komen.

Bea-Smit. · Bericht door **Bea-Smit.** » vr mar 13, 2009 12:31

Chloe'tje schreef:@Petra v:

een alcoholvrij ding (Buckler ).

Ik beschouw mijzelf geen travestiet, maar toch bezoek ik Travestie.org. Ik zit er niet zo mee. Ik zie hier op het forum medeT*'s waarvan ik het jammer vindt dat zij travestiet zijn, omdat zij nu eenmaal een andere belevingswereld hebben. Dat kan ik zien aan hun expressie, los van welke definitie dan ook. Maar zo zit het leven nu eenmaal in elkaar. Als je los van definities elkaars raakpunten weet te vinden, wordt het toch wel leuk, welke letters er dan ook na de T komen.

Bestaat Buckler nog wel??

Daarnaast is de naam van de site wel Travestie-org maar is de site bedoeld voor de hele gemeenschap die zich daar bij betrokken voelt.

Groetjes Bea

Petra v · Bericht door **Petra v** » vr mar 13, 2009 14:44

Het gaat mij niet om hoe wij mede mensen benaderen, zeker niet hier op de forum. Wat en hoe wij dan ook beleven, ik vind dat wij allemaal "goede vriendinnen" van elkaar zijn. Dat wij verschillende beleving waarden / redenen hebben voor de zelfde ogend uiterlijk is duidelijk.

Ik vind alleen dat eindelijk en dan met goede uiteenzetting erbij dat de onder andere door onszelf veel gebruikte benamingen eensgezind vastgelegd worden. Dan wel officieel in het Nederlandse woordenboek, en niet ergens alleen op de één of anders site.

Heeft niets met deze site, maar voor alle momenten dat wie dan ook de betekenis van gebruikte termen wil weten en dan in hun juiste context gebruiken. Als ieder een ander betekenis aan dezelfde woorden steeds hangt is het geen wonder dat wij elkaar niet begrijpen al gebruiken beide of meer personen dezelfde woorden.

Petra

AM_ber_79 · Bericht door **AM_ber_79** » vr mar 13, 2009 15:55

Gaan we dan ook "voorwaarden" stellen wanneer iemand in welk "hokje" past? Is iemand die 24/7 als vrouw leeft en hormonen slikt voor een vrouwelijkere look een tg of een ts? En is iemand die het af en toe fijn vind om zich als vrouw te kleden wel i hetzelfde hokje TV te stoppen als iemand die die het gebruikt in rollenspelen of voor een sexuele kick?

Irene · Bericht door **Irene** » vr mar 13, 2009 15:57

Ik heb dat al vaker geschreven, het doet er niet zoveel toe wat je bent, maar wie je bent. Ik weet niet in welk hokje jullie me willen stoppen, en het kan me ook niet zoveel schelen, ik ben wie ik ben.

Irene

janette · Bericht door **janette** » vr mar 13, 2009 16:46

Irene schreef:Ik heb dat al vaker geschreven, het doet er niet zoveel toe wat je bent, maar wie je bent. Ik weet niet in welk hokje jullie me willen stoppen, en het kan me ook niet zoveel schelen, ik ben wie ik ben.

Irene

Vind ik best een leuk hokje ! Trans-Parant !!! Vrij zicht naar buiten !!! mag ik ook in jouw hokje ?

Monica Dreamgirl · Bericht door **Monica Dreamgirl** » vr mar 13, 2009 16:57

Hoi,

Ik sluit me van harte aan bij Chloe'tje's wijze woorden.

En Buckler bestaat voor zover ik weet nog in Frankrijk, omdat ze daar Youp van 't Hek niet kunnen verstaan. (Maar ik ben al lang niet meer in Frankrijk geweest.)

groetjes

Monica

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » vr mar 13, 2009 17:44

AM_ber_79 schreef:Van transseksualiteit spreken we als iemands sekse mannelijk is, maar zijn gender-identiteit vrouwelijk. Of omgekeerd: als iemands sekse vrouwelijk is, maar haar gender-identiteit mannelijk. Met andere woorden: je lijf is mannelijk, je voelt je een vrouw of je hebt het lijf van een vrouw en voelt je man.

Als ik het zo lees, zie ik nergens het woordje "was" staan. je lijf IS mannelijk, je voelt je een vrouw. Dus imo zegt deze definitie hetzelfde als jij Nannette. Een post-op ts is dus eigenlijk geen ts meer.

Hoewel ik je redernatie snap is lang niet iedereen het hier over eens (TS-en zelf trouwens ook niet). Er zijn ook TS-en die vinden dat ze levenslang TS zullen zijn omdat hun geschiedenis en bepaalde lichaamsdelen altijd anders zullen zijn dan die van een biologische vrouw.

En dat is dan direkt het hele probleem met definitiegezeur: als je TV, TG en TS als drie afzonderlijke vakjes hanteert zul je er achter komen dat er mensen zijn die in geen van die drie vakjes passen. Je zult er ook achter komen dat er mensen zijn die het niet zo zwart-wit zien als de definitie-makers van die vakjes het zien: zo van "ik pas het beste in het vakje TG, maar dit-en-me-dat klopt niet met de definitie". Ik heb daarom ook wel de schurft aan die driedeling: ik zou die het liefst afschaffen. En dan vervangen door die ene term transgender, die dan de complete "wolk" van genderdysfore mensen bevat. Misschien zou "de wolk" zelfs ook traditionele mannen en vrouwen moeten bevatten, we kunnen dan met recht zeggen dat er in Nederland 16 miljoen genders zijn en dat de combinatie voor + achternaam een prima naam voor de betreffende invulling van het gender is.

Mijn gender is Frederique Retsema. Zo, en zeg nu eens dat dat niet zo is

Groetjes,

Frederique

Petra v · Bericht door **Petra v** » vr mar 13, 2009 18:44

Het is wel opvallend, dat sommigen van "ons" de T*'s ( een heel ruim begrip) direct praten over "hokjes". Daar willen ze blijkbaar graag in.

Ieder weet dat met ALLE omschrijvingen, beschrijvingen uitleggen dat er altijd uitzonderingen zijn. Het gat om diegene die er niets van af weet in de juiste richting te "sturen". Zodat ieder die er wat van af wil weten allemaal de zelfde richting op gaat.

Ik ben mijn zelf en ieder is zijn of haar zelf, hoe de mensheid ook beschreven wordt. En er zullen altijd mensen zijn die een ander in een hokje wil zetten. Nou laat ze maar, want dan ben jij net die uitzondering, en ze krijgen jou dan net niet in hun hokje.

Op zich ben ik het wel met Frederique eens, een heel helder uitleg en voorstel. Tenslotte is iedereen uniek.

Maar toch zullen er beschrijvingen moeten zijn, vastgelegd die desnoods alle varianten op een thema beschrijven. Dat er dan een beschrijving is over mensen die bepaalde eigenschappen wel of niet hebben, zal niet meteen zeggen dat jij daar aan moet voldoen. Doem denken. Daar doen wij maar niet aan. Tenzij je dat graag wil.

Wanneer iemand zich er in zou verdiepen tbv een duidelijk beschrijving van de diverse T*'s om het zo te noemen, zal die dan ook de enorme scala aan verschillende mensen met elk zijn of haar eigen manier van leven, mens zijn tegen komen. Het is dan niet de bedoeling om elke persoon daar in op te nemen maar wel de groepen die onderscheiden kunnen worden.

Maar affin, ieder weet dat ook. Een beetje positiever kijk op zulke zaken was wel zo prettig. Zie eens vaker de dingen in een positieve licht dan meteen aangevallen of in een hoek gedrukt voelen. Ga niet alvast zelf in een hoek zitten en dan ieder die naar jou kijkt beklagen dat die jou daar willen hebben. Mijn mening.

Ieder doet maar lekker waar die zelf zin in heeft.

Monica Dreamgirl · Bericht door **Monica Dreamgirl** » vr mar 13, 2009 20:03

Petra V. schreef:

wanneer "je" die naam gaat gebruiken, dient er een vast liggende definitie daarvan te zijn zodat ieder die het weten wil de zelfde uitleg daarvoor heeft. "de dikke van Dale" dus. Waar ter wereld je ook bent, ieder leest hetzelfde uitleg. Weg Babylonische spraak verwarring.

Voor zover ik weet is er geen enkel woord dat wereldwijd in elke taal gebruikt wordt en hetzelfde betekent, al komt 'taxi' een aardig eind.

Transgender is in de VS, Groot-Brittannie en Duitsland vrij algemeen geaccepteerd als parapluterm voor iedereen die zich niet (helemaal) thuisvoelt in z'n geboortegeslacht. Dat dat in Nederland niet is gelukt en transgender hier ook gebruikt wordt als begrip voor transgenderisten vind ik persoonlijk nogal irritant, omdat juist daardoor die universele betekenis van het woord transender er niet is. Maar goed, die hele discussie hebben we hier een paar jaar geleden ook al eens gevoerd, die ga ik niet over doen.

Petra V. schreef:

Het is wel opvallend, dat sommigen van "ons" de T*'s ( een heel ruim begrip) direct praten over "hokjes". Daar willen ze blijkbaar graag in.

Volgens mij was jij degene die begon over de noodzaak van afgebakende definities.

groetjes,

Monica

Chloe'tje · Bericht door **Chloe'tje** » vr mar 13, 2009 20:53

Petra v schreef:<knip>

Waarschijnlijk denk je dat aanval de beste verdediging is

, maar dat is niet nodig. Je wordt niet aangevallen maar de noodzaak van jouw 'wens' op dit forum wordt wel door sommigen (waaronder door mij) in twijfel getrokken.

Het is in een taal prettig om aan het woord 'stoel' een zekere vaste waarde te hangen, omdat je anders niet kan communiceren. Dat is namelijk de zin van taal, een manier om met elkaar te kunnen communiceren.

Wat jij blijkbaar wilt (zo begrijp ik het tenminste) is een soort Jip en Janneke definitie voor 'onwetend' Nederland, om in één keer te snappen wat een trans~whatever is. Een soort etiket, zodat niemand jou hoeft te vragen wat jij nou eigenlijk bent.

Allereerst zou ik mij afvragen, waarom Nederland een Jip en Janneke definitie nodig heeft. Misschien mag je van mensen iha wel verwachten dat zij 5 minuten vrijmaken om een alinea te lezen, waarin iets omschreven staat, in plaats van een arbitraire term.

Ten tweede is wat jij wilt een soort windmolen. Een woordenboek wordt samengesteld door een beperkte groep 'deskundigen'. Of ze het goed doen of niet (in jouw ogen), elk jaar staat er weer een (belachelijk) woord bij omdat enkele idioten te beroerd zijn om echte woorden te leren

. Dit is een forum. Zelfs al zouden wij erin slagen om een eensluidende omschrijving te krijgen (good luck!), dan is er geen enkele autoriteit om deze definitie als een gangbare te maken. Dus, dan moet 'onwetend' Nederland eerst een topic op travestie.org lezen om te weten wat onze definitie is. Kunnen ze net zo goed een topic van een T* over zijn/haar leven lezen. Ik kan je voorspellen dat een T* definitie nooit zo populair wordt dat de Van Dale of het Genootschap besluit het op te nemen....

Maar goed, hier kan je lang en kort over praten. Als je medestanders vindt zal ik je geen strobreed in te weg leggen (als ik dat al zou kunnen). Maar ik heb er geen behoefte aan, en als iemand wil weten hoe ik in elkaar zit, mogen ze de tijd vrijmaken om ergens een borrel te gaan drinken....

Monica Dreamgirl schreef: En Buckler bestaat voor zover ik weet nog in Frankrijk, omdat ze daar Youp van 't Hek niet kunnen verstaan. (Maar ik ben al lang niet meer in Frankrijk geweest.)

groetjes

Monica

Als ik medelijden zou kunnen hebben met de Fransen, zou ik het bijna zielig vinden

Petra v · Bericht door **Petra v** » vr mar 13, 2009 21:55

"Zie eens vaker de dingen in een positieve licht dan meteen aangevallen of in een hoek gedrukt voelen."

hoe kan iemand dat lezen als zijnde dat IK mij voel aangevallen. IK NIET DUS. EINDE.

Bea-Smit. · Bericht door **Bea-Smit.** » vr mar 13, 2009 22:19

Het rotttige van taal is dat het niet exact is.
Het getal 10 is 10 en daar kun je niks anders van maken. Met taal is dat niet zo, daarom zijn er altijd mensen die overal anders over denken en praten. De meesten hier zijn geboren als man of als vrouw, maar hebben daar problemen mee. Nu dat is voor de een meer als de ander. de 1 heeft genoeg aan een stel kousen en een rokje en de ander wil volledig vrouw worden inclus de operaties.
Maar laten we daar niet verder over strijden. Je krijgt daar toch geen eensluidende mening over. Help elkaar zoveel mogelijk en af en toe een geintje erbij.

Groetjes Bea.

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » za mar 14, 2009 10:20

Petra v schreef:
"Zie eens vaker de dingen in een positieve licht dan meteen aangevallen of in een hoek gedrukt voelen."

hoe kan iemand dat lezen als zijnde dat IK mij voel aangevallen. IK NIET DUS. EINDE.

Petra,

Ik heb, toen ik net bij trav.org kwam schrijven, een discussie van meerdere MAANDEN gehad waarbij ik mijzelf definieerde als transgender en een ander mij PER-SE in het hokje travestie wou zien. Hoewel dat voor mij een leerzame discussie was (aan het einde van de discussie riep ik iets als "als jij dat zo wilt zien dan doe je maar, ik voel me toch TG en ik zal mijzelf blijven benoemen als TG") gun ik het niemand om soortgelijke discussies over te doen. Ik heb overigens soortgelijke discussies gevoerd dat ik TS zou zijn waarbij een ander mij "terugduwt" in het vakje TG.

Als mensen elkaar de vrijheid geven om in het vakje te gaan zitten waar ZIJ zich het beste in thuis voelen dan is er geen probleem. De problemen ontstaan daar waar mensen "hun" hokje afscheiden voor mensen die toch iets anders voelen dan zij. Mensen die dat doen proberen een soort "standaard-TG/TS" te maken waar je "minimaal" aan moet voldoen om een TG of een TS te zijn. Ik ben nog niet zo lang geleden van een TS-lijst afgegooid omdat de moderatoren van mening waren dat TS'en "niet actievoeren", waardoor ze daar ook niets meer over wilden lezen en ik dus "in mijn eigen belang" maar beter van de lijst af kon gaan. Om maar iets absurds te noemen.

Te kleine hokjes veroorzaken mensen die volgens steriotypen gaan leven. Op zich is daar niet zoveel op tegen, tot die mensen ook anderen willen dwingen om volgens hun steriotypen te gaan leven. En daar gaat het met die vakjes mis. En daarom pleit ik voor het gebruik van de paraplueterm voor IEDEREEN die genderdysfoor IN WELKE VORM DAN OOK is in plaats van deel-hokjes.

Groetjes,

Frederique
... die graag positief licht ziet, maar t.a.v. deze hokjes te vaak negatief gevoel ervaren heeft.