Dodenherdenking Amsterdam (TNN)

[Claudia K]

Er mag tevens een waarschuwing uitgaan dat er alsmaar meer tekenen van eigenschappen zoals destijds de kop op deed steken met de Nazis nu ook alsmaar meer gezien worden. Gebrek aan respect voor de medemens, en dat dat ongecontroleerd groeit. Laat het nooit weer gebeuren. Ook daarvoor staat men daar.

Voor mij zijn allen die geen respect hebben voor de medemens waarbij vandaag de dag openlijk vele jongeren, net zo goed Hitlerjugend, met een even misselijk makend instelling.

Ik ga even off-topic. Ook in deze discussie constateer ik weer dat T-Nederland vooral zichzelf als slachtoffer ziet van een intoleranter wordende maatschappij. Nu sprak ik gisterenmiddag in de kantine op mijn werk met een paar collega's. Gewone jongens, eentje met vrouw en kinderen, eentje zonder, maar allebei mensen waarop volgens de normen van de maatschappij niets aan te merken valt. Wat bleek? Zij voelen zich dus door de door Petra V genoemde groepen jongeren even bedreigd als ik me soms door hen voel. Daaruit leid ik af dat het dus geen probleem is van de transgenders of homo's in Nederland, maar een probleem van de hele Nederlandse maatschappij. Waarom moeten de eerstgenoemde groepen zich dan steeds zo profileren als slachtoffer, terwijl buiten deze groepen mensen net zo zeer slachtoffer zijn van deze, zeker zorgen barende, ontwikkeling? En waarom moet dan zelfs een gebeurtenis als 4 mei door sommigen worden aangegrepen om dat stukje herdenking om te buigen naar een gebeurtenis waarin je nog slechts je "verwante" slachtoffers herdenkt? Is het dan niet veel beter om als "anders zijnde" je juist te profileren door te herdenken zoals de rest van Nederland dat ook doet? Te laten zien dat ondanks het feit dat je anders bent (of denkt dat je anders bent) te laten zien dat jij voor dezelfde waarden staat als het merendeel van de Nederlandse bevolking. Het lijkt mij dat je daarmee meer respect, en daardoor acceptatie en ook medestand, verdient dan door wederom op je eigen hoekje aan de zijlijn van de maatschappij je eigen herdenking uitsluitend voor je eigen slachtoffers te organiseren.
Claudia

[Lisa met een S]

Vraag ik me nog steeds af waarom het pas vanaf de Tweede Wereldoorlog moet zijn. Alsof daarvoor nooit Nederlanders zijn omgekomen in oorlogen.

Welke oorlogen had je in gedachten?

Lisa

[AM_ber_79]

Dat ligt er aan wat jij verstaat onder Nederland. Officieel bestaat het koninkrijk Holland sinds 1806, het koninkrijk der Nederlanden sinds 1830. Denk jij dat er in die ruim 100 jaar nooit een Nederlander is omgekomen in een oorlog? We mochten misschien neutraal zijn, maar ook in de eerste wereldoorlog vielen er Nederlandse slachtoffers. Wat dacht je van koopvaardijschepen die op mijnen voeren? Of de 3 doden die vielen in 1917 toen een verdwaald vliegtuig Zierikzee bombardeerde? Het koloniale grondgebied werd na 1861 verdrievoudigd door grote eilanden als Sumatra en Borneo geheel dan wel grotendeels te veroveren. Daar zijn ook Nederlanders bij omgekomen. Verder waren er in de tussenliggende periode meer dan genoeg oorlogen waar er ongetwijfeld ook Nederlandse slachtoffers zijn gevallen, denk bv aan de Spaanse burgeroorlog.

Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties

Niet meer, maar ook niet minder.

Bron: Nationaal Comité 4 en 5 mei

Groetjes,
Lisa

Tijdens de Nationale Herdenking op 4 mei worden in het hele land om 20.00 uur de Nederlandse slachtoffers herdacht die sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog in oorlogssituaties en bij vredesoperaties zijn omgekomen.

Bron: Het Nationaal Comité 4 en 5 mei

Ik ben er geweest en ik vond dat er heel goede toespraken waren. Daarin is de tweede wereldoorlog genoemd, maar ook wat er tegenwoordig rond homo's gebeurt in Iran. Of in Zuylen. Of in Amsterdam. Hoe je kunt bereiken dat mensen die anders zijn niet meer uitgesloten worden (onafhankelijk van -hoe- je anders bent).

Vraag: zijn dat Nederlandse slachtoffers in Iran? Gaat het om oorlogssituaties en vredesoperaties in Zuylen en Amsterdam?

we gaan plotseling van ALLE slachtoffers die in het koninkrijk der Nederlanden of waar dan ook ter wereld zijn gevallen sinds WO2 naar "Nederlandse slachtoffers". Lekker duidelijk allemaal zo... Frapant dat het comité dus blijkbaar 2 verschillende interpretaties heeft van de herdenking. En dat je ze beiden ook kunt gebruiken al naar gelang het jou goed uitkomt...

[joandelynn]

Zij voelen zich dus door de door Petra V genoemde groepen jongeren even bedreigd als ik me soms door hen voel.

Ja, ik ken dat soort mensen ook wel, en als je dan even doorvraagt naar de negatieve ervaringen die ze hebben gehad blijkt hun angst vooral op het lezen van de Telegraaf gebaseerd te zijn. Mijn vader is er bijvoorbeeld zo een, woont op het platteland, geen buitenlander te vinden in de buurt, maar hij loopt wel continu over buitenlanders te klagen en ik vermoed dat hij op Wilders gaat stemmen. En hij leest inderdaad de Telegraaf.

Recentelijk is er nog een transseksueel haar huis uit gepest. En ja, ik ken ook Nederlanders die dit overkomt, maar dat was meestal nadat ze zelf de confrontatie hadden gezocht, b.v. regelmatig geklaagd hadden over de buurthufters. En ook dat is heel erg fout en moet aangepakt worden, maar het cruciale verschil is dat die transseksueel werd weggepest om wie ze was, niet om wat ze deed.

En alhoewel het in Nederland gelukkig relatief meevalt lees ik helaas veel te vaak over geweld, soms met dodelijke afloop, tegen transgenders, puur om wie ze zijn. Ik vind het dus volkomen terecht dat hier nog aandacht voor gevraagd wordt, want blijkbaar is het nodig. En zolang het nog nodig is vind ik het ook niet verkeerd om er apart aandacht voor te vragen.

En ik vind dit ook niet 'zielig' of de 'slachtofferrol opzoeken'. Ik vind het juist heel erg positief dat er meer en meer transgenders naar buiten durven te treden en de wereld durven laten weten dat ze er ook zijn.

[AM_ber_79]

Mijn zusje wordt momenteel dr huis uit gepest omdat ze kinderen heeft. Die zouden te veel "janken", terwijl ze dat amper doen. Sterker nog, die komen niet eens boven het geluid van de hond beneden en de muziek van naast hun uit. Mijn zwager is onlangs zelfs nog bedreigd met de dood. En het meest bizarre is nog wel, de gemeente verleent geen urgentie omdat het niet nodig is. Voor de goede orde: mn zusje is bio vrouw,mn zwager bio man, doodgewoon gezin met 2 kids en n hond.... Alleen lopen zij niet naar de beklaagdenbankje en gaan ze niet bij de pakken neer zitten. Zij pakken zelf de situatie aan.

[joandelynn]

Zij pakken zelf de situatie aan.

Ja, net als transgenders die aandacht vragen voor hun situatie. De situatie aanpakken kan zowel landelijk in groepsverband als op individueel niveau. Het een hoeft hoeft het ander ook niet uit te sluiten.

En overigens lees ik continu over burenruzies in de media en wordt hier regelmatig aandacht aan besteed in talkshows en actualiteitenprogramma's. En terecht. Mogen transgenders dan ook niet een paar keer per jaar aandacht voor hun problemen vragen?

[Lisa met een S]

we gaan plotseling van ALLE slachtoffers die in het koninkrijk der Nederlanden of waar dan ook ter wereld zijn gevallen sinds WO2 naar "Nederlandse slachtoffers". Lekker duidelijk allemaal zo... Frapant dat het comité dus blijkbaar 2 verschillende interpretaties heeft van de herdenking. En dat je ze beiden ook kunt gebruiken al naar gelang het jou goed uitkomt...

Tja, het heet nationale herdenking, het wordt in het leven geroepen door een Koninklijk Besluit, en het wordt georganiseerd door een nationale comité. Alle officiele herdenkingen blijven binnen het kader van slachtoffers in Nederland alsmede Nederlandse slachtoffers buiten Nederland tijdens de tweede wereldoorlog, en Nederlandse slachtoffers buiten Nederland tijdens oorlogen en vredesmissies na de tweede wereldoorlog. Er werd zelfs op 4 mei in Amsterdam geen melding gemaakt van de slachtoffers in Apeldoorn 4 dagen daarvoor. Maar zelfs als je de bredere betekenis toekent van een wereldwijd herdenking van slachtoffers van oorlogsgeweld of vredesmissies, horen de mishandelingen van homo's in Iran, Zuylen of Amsterdam daar niet bij.

Maar, nogmaals, als jij dat graag wil herdenken op 4 mei, of als je ook stil wil staan bij de slachtoffers van de Tiendaagse Veldtocht van 1830, of zelfs van de gesneuvelden tijdens het beleg van Leiden of Haarlem in 1572-4, niks belet je. Eigenlijk moeten wij elke dag stilstaan bij de slachtoffers van mishandelingen en moord, en zeker als het gaat om zinloos geweld en haatmisdaad.

Groetjes,
Lisa

[AM_ber_79]

we gaan plotseling van ALLE slachtoffers die in het koninkrijk der Nederlanden of waar dan ook ter wereld zijn gevallen sinds WO2 naar "Nederlandse slachtoffers". Lekker duidelijk allemaal zo... Frapant dat het comité dus blijkbaar 2 verschillende interpretaties heeft van de herdenking. En dat je ze beiden ook kunt gebruiken al naar gelang het jou goed uitkomt...

Tja, het heet nationale herdenking, het wordt in het leven geroepen door een Koninklijk Besluit, en het wordt georganiseerd door een nationale comité.

Tijdens de Nationale Herdenking herdenken we allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties

Niet meer, maar ook niet minder.

Bron: Nationaal Comité 4 en 5 mei

Groetjes,
Lisa

[Lisa met een S]

I miss your point.

[AM_ber_79]

dat deed je al eerder.

[Lisa met een S]

het zal wel.

[AM_ber_79]

Je geeft twee uitleggen over de dodenherdenking, daarbij een stukje van een website gebruikende als quote. Beiden komen van dezelfde website. De een heeft t over allen die waar dan ook zijn omgekomen, de ander heeft het enkel over de Nederlandse slachtoffers. Ik snap niet waarom jij je zo op je tenen getrapt voelt, als ik aangeef dat zelfs het Nationaal Comité 4 en 5 mei er niet over uit is wie we gedenken. Tevens reageer je wel heel erg raar als ik me afvraag waarom we alleen de slachtoffers van na WO2 gedenken als er daarvoor ook Nederlandse slachtoffers zijn gevallen in oorlogen. Door zo te reageren maak je mij duidelijk dat je mijn punt niet snapt.

Overigens vraag ik me af in hoe verre Anne Frank een oorlogsslachtoffer is. Zij is een slachtoffer van de jodenvervolging die hier was ten tijde van het Duitse bewind. Net als dat vervolgde homo's in Iran slachtoffer zijn van het bewind aldaar, dat door de Iraanse revolutie in 1979 de macht heeft. Heeft Anne Frank trouwens ooit de Nederlandse nationaliteit gehad?

Ik denk dat ik volgend jaar met mijn Marokkaanse buurman een herdenking ga houden voor de (naar schatting) 35.000 Marokkaanse slachtoffers uit de tweede wereldoorlog. En anders ga ik wel naar Zeeland, waar zo'n 20 Marokkanen liggen die streden in 1940 voor ons land.

Wie doet er mee op 3 oktober? Dan herdenken we alle dieren die omgekomen zijn in laboratoria, fokkerijen en bio industrie. Dag er na dierendag, soort van Bevrijdingsdag zeg maar.

[joandelynn]

Ik denk dat ik volgend jaar met mijn Marokkaanse buurman een herdenking ga houden voor de (naar schatting) 35.000 Marokkaanse slachtoffers uit de tweede wereldoorlog. En anders ga ik wel naar Zeeland, waar zo'n 20 Marokkanen liggen die streden in 1940 voor ons land.

Je weet neem ik aan wel dat dat soort herdenkingen voor de omgekomen Marokkanen er al lang zijn op 4 mei?

Ik snap de ophef niet zo, laat iedereen op 4 mei herdenken wie hij/zij wil. Sommigen hebben er blijkbaar behoefte aan om aandacht aan hun eigen groep te besteden, anderen niet. Ik vind het wel mooi dat er ook voor de minder bekende groepen aandacht is (hoe kleinschalig ook). En ik zie het ook niet als aandacht vragen. Alle aandacht gaat op 4 mei toch voornamelijk naar de landelijke herdenking en zolang je daar geen plaats voor je eigen groep op gaat eisen heeft niemand er last van.

[Lisa met een S]

De Marokkaanse soldaten die voor de bevrijding van Nederland sneuvelden vallen net zo goed onder degenen die worden herdacht, als de Canadese soldaten. Dus voor hen geldt wel 4 mei als herdenkingsdatum. Of Anne Frank eronder valt, is wel een vraag. Zij heeft nooit de Nederlandse nationaliteit gehad, en is zij evenmin in Nederland overleden. Al was zij voor haar deportatie geen Nederlandse staatsburger ze was wel een ingeburgerde inwoner, dus is het afhankelijk van wat er precies in het Koninklijk Besluit staat, en hoe de officiele instanties daarmee omgaan, of ze officeel daaronder valt. Ze wordt in ieder geval herdacht op Jom Hasjoa, de dag van de Internationale Herdenking van de Jodenvervolging, in april, of de Auschwitz Herdenking in januari.

Maar ook hier geldt, dat als je op 4 mei ook een krans wil leggen voor Anne Frank, zal niemand het je verbieden.

Lisa

[Frederique_]

Ik zit met verbazing deze discussie te lezen.

Ik ben van mening dat je 4 mei niet los kunt zien van de lessen die je uit de oorlog (waar dan ook, wie dan ook, hoe dan ook) moet leren. Die lessen zijn, wat mij betreft, dat er een samenleving bestond waarin het normaal was dat mensen die "anders zijn" (Joden, Sinti, Roma, maar ook homo's) stomweg weggepest of weggemoffeld mochten worden. Ik vind het wrang dat de les nog niet geleerd is. En daarom vind ik het belangrijk dat we niet alleen de doden herdenken die zijn omgekomen om voor onze vrijheid te strijden, maar ook te bedenken waar we nog steeds intolerant zijn voor mensen die anders denken, er anders uit zien of anders zijn.

Ik vind het goed dat er meerdere mogelijkheden zijn om 4 mei te herdenken. Elk met een net-iets-andere insteek. Ga naar de bijeenkomst waar jij voelt dat je er nodig bent. Voor mij zal dat, ook volgend jaar, het homomonument in Amsterdam zijn.

Groetjes,

Frederique