Dodenherdenking Amsterdam (TNN)

[snoopy]

het wordt in het leven geroepen door een Koninklijk Besluit

Ja en dat terwijl de rol van het koningshuis omstreden te noemen is tijdens WO2. Ik heb ook met verbazing de reacties gelezen in dit draadje. Ik vind het zelfs zinloos dat je naar een dodenherdenking gaat zolang jij zelf nog toestaat dat discriminatie in je eigen omgeving blijft bestaan.

[Lisa met een S]

het wordt in het leven geroepen door een Koninklijk Besluit

Ja en dat terwijl de rol van het koningshuis omstreden te noemen is tijdens WO2.

Wat bedoel je nu precies?

Ik vind het zelfs zinloos dat je naar een dodenherdenking gaat zolang jij zelf nog toestaat dat discriminatie in je eigen omgeving blijft bestaan.

Ik zie het verband niet tussen een evenement dat door de officiele instanties is uitgeroepen om degenen die zijn gesneuveld in dienst of ten behoeve van het land waarin jij woont, of inwoners van het land waarin jij woont die sneuvelden onder de bezetting, te herdenken, en het algemene kreet 'discriminatie'.

Frederique, en wellicht ook de COC, geven een eigen betekenis aan 4 mei, dat los staat van de bedoelingen van het Koninklijk Besluit, en waarin ze wel een link leggen daarmee. Zelf vind ik het naif om te denken dat vrijheid en gelijkheid de drijfveren waren van de geallieerde verzet tegen Duitsland, of zelfs van de deelneming aan VN vredesmissies, maar soit. Maar, als de COC dat wel vindt, en daarmee vinden dat een bredere betekenis geoorloofd is, is dat hun goede recht in Nederland.

Ze mogen het doen, maar anderen mogen natuurlijk zeggen als zij vinden dat het niet passend is. Mijn persoonlijke mening is hierin niet zo belangrijk, maar for what it's worth: het was niet de bedoeling van degenen die het heeft opgezet, maar so what? Als men de 4 mei ook deze slachtoffers willen herdenken, be my guest. Je doet niemand kwaad mee, en misschien worden mensen er wel beter van.

En in dat geval zou je inderdaad zich kunnen afvragen, dat als je er wel toestaat dat men in jouw omgeving discrimineert, of bijwonen van de door de COC opgezette herdenking niet hypocriet is. Anders vraag ik mij af wat je precies bedoelt met naar een dodenherdenking gaan terwijl je discriminatie toestaat.

Groetjes,
Lisa

[snoopy]

Wat bedoel je nu precies?

Bijvoorbeeld de rol van Prins Bernhard in WO2.

Frederique, en wellicht ook de COC, geven een eigen betekenis aan 4 mei, dat los staat van de bedoelingen van het Koninklijk Besluit,

O.a. Joden worden herdacht, waarom zou het COC slachtoffers onder homo's (en transseksuelen/transgenders) niet mogen herdenken? Daarmee geven ze volgens mij geen eigen betekenis aan 4 mei.

groetjes
Snoopy

[Lisa met een S]

Bijvoorbeeld de rol van Prins Bernhard in WO2.

Beschuldig je Bernhard van landverraad tijdens WO2?

O.a. Joden worden herdacht, waarom zou het COC slachtoffers onder homo's (en transseksuelen/transgenders) niet mogen herdenken? Daarmee geven ze volgens mij geen eigen betekenis aan 4 mei.

Bij mijn weten vallen alleen de 120.000 Joodse inwoners van Nederland onder de herdachte slachtoffers op 4 en 5 mei, en niet de andere 5.88 miljoen Europese joden. Bij mij weten vallen wel alle slachtoffers in Nederland die vanwegens hun homoseksualiteit, godsdienst, afkomst, politiek, of wat dan ook werden vermoord tijdens WO2 onder de herdachte slachtoffers, en niet slachtoffers van andere landen of andere tijden die voor dezelfde redenen werden vermoord. Bij mij weten zijn er maar 4 groeperingen die worden herdacht in de officiele herdenkingen:

• Burgerslachtoffers die in Nederland of Nederlands Indie woonachtig waren in WO2, ongeacht de reden waarom zij overleden: per ongeluk tijdens bombardementen of door de Duitsers of door de Geallieerde, of gearresteerd, geexecuteerd of overleden in een van de Duitse campen.
• Nederlandse koopvaardijmensen die in WO2 op zee sneuvelden.
• Leden van de Geallieerde strijdkrachten die overleden op Nederlandse grondgebied (inclusief Nederlands Indie) tijdens WO2.
• Nederlandse burgers en militairen die na WO2 sneuvelden in een oorlogssituatie of tijdens een vredesmissie waaran Nederland deelnam.

Dat zijn degenen waarvoor de officiele herdenkingen zijn bedoeld. Wij herdenken op 4 mei ook niet de duizenden Desaparacidos van Argentinie in 1978; waarom dan de slachtoffers in Iran? Ondanks de penabele situatie daar, zijn de aantallen bekende gevallen van executie of moord op Iraanse homo's lang niet zo hoog als wat er destijds in Argentinie gebeurde. Op 4 mei worden de moorden op Theo van Gogh en Pim Fortuyn ook niet herdacht, waarom dan een 'herdenking' van mensen die niet eens overleden zijn, maar alleen weggepest:

Ik ben er geweest en ik vond dat er heel goede toespraken waren. Daarin is de tweede wereldoorlog genoemd, maar ook wat er tegenwoordig rond homo's gebeurt in Iran. Of in Zuylen. Of in Amsterdam. Hoe je kunt bereiken dat mensen die anders zijn niet meer uitgesloten worden (onafhankelijk van -hoe- je anders bent).

Je bent dan niet meer bezig met een dodenherdenking, maar met een manifestatie voor een andere doeleinde.

Hoe zouden wij reageren, als tijdens een van de toespraken op de dam, een van de sprekers zou stilstaan bij de dood van Nederlandse soldaten die in Irak of Afghanistan zijn overleden, om vervolgens een oproep te doen voor een grotere inzet daar, want, volgens de spreker, onze soldaten zijn daar om onze vrijheid en veiligheid te beschermen? Wij zouden terecht verontwaardigd zijn door de politisering van een plechtigheid die bedoeld is om een bepaalde groep slachtoffers te herdenken.

Maar nogmaals, wanneer je zelf op 4 mei een herdenking wil organiseren voor een andere groep slachtoffers, lijkt het mij dat er niemand is die je tegen zou willen houden. Ik neem ook aan dat de overheid de COC de nodige vergunningen heeft afgegeven voor hun manifestatie op 4 mei. Ik deel ook de verontwaardiging over wat in Utrecht-Zuilen is gebeurt. Alleen, en dat is mijn persoonlijke mening, vind ik 4 mei niet een gepaste datum om daarbij stil te staan. Een manifestatie daartegen op een andere datum zou ik wel overwegen om naar toe te gaan (eerlijkheid gebied mij te zeggen dat ik bijna nooit meer naar demonstraties ga), maar -- mocht ik op 4 mei ergens naar toe willen gaan, dan zou het wel binnen de kader van de officiel herdenking vallen. Ik veroordeel niemand omdat ze daarnaartoe zijn gegaan. Echter veroordeel ik niemand die zegt "ik wil op 4 mei stilstaan bij alle slachtoffers van discriminatie wegens sexueel geaardheid enz enz", ik spreek alleen tegen dat zoiets wel binnen de kaders van de officiele herdenking valt.

Groetjes,
Lisa

Groetjes,
Lisa

[snoopy]

Bijvoorbeeld de rol van Prins Bernhard in WO2.

Beschuldig je Bernhard van landverraad tijdens WO2?

Hoi! Goed dat je het vraagt. Nee, ik heb alleen gezegd dat z'n rol in WO2 omstreden is.

En nogmaals vind ik dat een herdenking weinig nut heeft als je je ogen sluit voor wat er nu speelt in de wereld. Op die manier blijft de herdenking juist levend. Ik ken een aantal mensen die de oorlog hebben meegemaakt en zij worden in het dagelijks leven nog steeds geconfronteerd met situaties die hen doet herinneren aan de oorlog. Ik luister het liefst naar deze mensen en ben van mening dat de herdenking vooral bedoelt is om samen wakker te blijven om herhaling te voorkomen. Of dat nu een oorlog betreft, of een andere situatie. Er zitten veel meer kanten aan vast dan alleen het herdenken van slachtoffers.
Het betekent ook waakzaam zijn dat onze vrijheid ons niet weer ontnomen wordt...

groetjes
Snoopy

[Lisa met een S]

In mijn familie was iemand die werd opgepakt, is ontsnapt en is uiteindelijk in Engeland terechtgekomen, van waaruit hij met de RAF heeft meegevlogen. Hij zou het hebben beschouwd als gebrek aan respect voor zijn verloren vrienden en kameraden. Er valt voor beide wat te zeggen.

Bij mijn weten daarentegen hoort wat jij voor ogen heb wel bij de Auschwitz herdenking, waar de motto "Never Again" is.

Lisa

[Frederique_]

Tsja, misschien is het mijn eigenzinnigheid (of mijn leeftijd), maar ik herdenk liever mee met een herdenking waarbij ik ook een beeld heb bij wat ik herdenk dan dat ik dat niet heb.

En dat is mijn probleem met de "officiële" herdenking zoals bijvoorbeeld op de Dam: ik ken de slachtoffers van de tweede wereldoorlog niet persoonlijk: mijn familie heeft de oorlog goed overleefd. Ik ken geen namen van omgekomen militairen. Zelfs niet van oorlogsveteranen. Met alle respect, maar een officiële dodenherdenking heeft voor mij geen zin als je daar niet tegelijkertijd denkt aan hoe die mensen niet mochten zijn zoals ze waren (slachtoffers), of denkt aan wat die mensen voor elkaar gekregen hebben (militairen): een land waar je in (relatieve) vrijheid kunt leven. Iets dat ik iedereen gun. Ook mensen die nu last hebben van discriminatie. Mensen zoals ik die hun huis worden uitgepest. Want daar heb ik -wel- een beeld bij en voel ik me wel persoonlijk mee verwant. Vandaar dat ik me beter voel bij herdenkingen zoals bij het homomonument dan bij herdenkingen zoals op de dam (hoewel Cohen in zijn speach ook de link legde met het belang van vrijheid binnen de grenzen van de wet en ook hij het dus niet hield bij alleen de doden -toen-, maar ook de gevolgen voor ons -nu-).

En nogmaals: als jij het gevoel hebt dat jouw plaats meer is bij een dodenherdenking waar wel de nadruk meer op slachtoffers en doden uit een oorlog zijn - be my guest. Leven en laten leven - fijn dat het in onze samenleving kan.

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

Frederique,

Ik denk dat er met jou een heel grote groep mensen zijn die niks hebben met slachtoffers uit de tweede wereldoorlog of gesneuvelde militairen tijdens door Nederland gesteunde vredesmissies. Nederland is wat dat betreft een land die niet uitblinkt in het kweken van vaderlandsliefde op de manier zoals dat leeft in landen om ons heen (en ik doe geen uitsprak of dat goed of slecht is).

Er zijn waarschijnlijk een aantal mensen die eraan storen dat de COC de 4 mei gebruikt om iets anders te herdenken dan waarvoor het bedoeld is, die het niet erg vinden dat het kerstfeest misbruikt wordt door de middenstand en een andere betekenis krijgt. Persoonlijk storen beide mij niet, ik constateer alleen dat het zo is. En, laten wij nou wel wezen, er zijn veel minder waardevolle dingen dat je aan 4 mei zou kunnen doen, dan stilstaan bij discriminatie tegen homo's en transen.

Lisa

[snoopy]

Nederland is wat dat betreft een land die niet uitblinkt in het kweken van vaderlandsliefde op de manier zoals dat leeft in landen om ons heen

Misschien is dat niet geheel onterecht gezien het percentage wat bij de NSB zat in WO2...dat is ook iets om niet te vergeten. Ik herdenk de slachtoffers zeker wel (en ook die van de laatste groep), want het is allemaal treurig zat. ik ga zelf niet naar een homomonument, en op de dam kom ik zeker ook niet, maar sta er wel bij stil... en meestal denk ik dan gelijk aan alle andere onrechtvaardige dingen die ik me bedenken kan. Dat zijn mijn paar minuten stilte. reflectie ook herinnering... want als je diep bij je ziel kunt, weet je wat goed is, ben ik van overtuigd... voor mij is de herdenking daarom een stukje bewustzijn of bewustwording.

Groetjes
Snoopy

[Lisa met een S]

Nederland is wat dat betreft een land die niet uitblinkt in het kweken van vaderlandsliefde op de manier zoals dat leeft in landen om ons heen

Misschien is dat niet geheel onterecht gezien het percentage wat bij de NSB zat in WO2...dat is ook iets om niet te vergeten.

Of misschien juist wel. Want, als de Palestijnen die vechten tegen Israelisch bezetting van hun land patrioten zijn, als de Ieren die vochten tegen de Britten patrioten waren, en als degenen die in het Verzet zaten patrioten waren, dan zijn de NSB'ers allesbehalve vaderlandsliefhebbend, maar collaborateurs en landverraders. Misschien als er iets meer vaderlandsliefde was, waren er minder slachtoffers geweest. In Nederland, met 150.000 Joden op 9,5 miljoen mensen, zijn er 120.000 slachtoffer geweest. In Belgie, met 100.000 Joden op 8,5 miljoen, waren er 60.000.

Lisa

[AM_ber_79]

Naar t schijnt zijn er in Nederland, verhoudingsgewijs gezien, de meeste Joden weg gevoerd. Als dat zo is, lijkt mij de joodse slachtoffers herdenken meer n kwestie van boetedoening... Net als de staat Israel, maar dat is n andere discussie en haast onbespreekbaar in het pro Israelische en anti-Palestijnse klimaat van dit land...

[Lisa met een S]

Net als de staat Israel, maar dat is n andere discussie en haast onbespreekbaar in het pro Israelische en anti-Palestijnse klimaat van dit land...

Er zijn mensen die vinden dat Nederland allang niet meer een pro Israelische - anti-Palestijnse klimaat heeft.

Lisa

[adriana]

De bevolkings registratie is bijna kompleet overgedragen aan de Duitse bezetter waardoor het makkelijk was om de joden op te pakken. Gebrek aan lef en burocratie zorgden ervoor, dat van de joodse bevolking die bij aanvang 2de wereld oorlog leefden er naar verhouding in vergelijking met andere Europese landen er veel meer zijn afgevoerd en vermoord.
Nederland- 71.4% Belgie-44.0% Noorwegen-44.8%-Denemarken 0.7%

Gebrek aan lef en burocratie hebben we recent weer gezien in Scebrenica waar dit toe heeft geleid, weer scoorde Nederland (niet de militairen op zich wel de top (zwak) en de politiek (militairen niet de juiste middelen gegeven)) hoog in negatieve zin.
Naar mijn mening hadden de Serviers hadden dit nooit gedaan als er Fransen of Engelse militairen de kontrolle over de enclave hadden gehad, want die hadden zich niet laten intimideren en hadden ook betere uitrusting.

[snoopy]

Misschien als er iets meer vaderlandsliefde was, waren er minder slachtoffers geweest.

Hoi Lisa,

Ja, hm. Ik heb niet echt "vaderlandsliefde" maar wel liefde voor de Nederlandse taal en typische Nederlandse dingen, haar rijke geschiedenis enz. Maar ik heb het ook niet echt als identiteit, en daarom vind ik het ook belangrijk er geen onvrijwillig opgedrongen te krijgen (in het geval van WO2 was dit Duitsland). Dus ipv vaderlandsliefde zie ik het misschien meer als een liefde voor de vrijheid. En wat de vrijheid betreft is er in het Nederland van vandaag ook best nog wel een hoop te verbeteren en renoveren.

Groetjes

[Josette]

De bevolkings registratie is bijna kompleet overgedragen aan de Duitse bezetter waardoor het makkelijk was om de joden op te pakken. Gebrek aan lef en burocratie zorgden ervoor, dat van de joodse bevolking die bij aanvang 2de wereld oorlog leefden er naar verhouding in vergelijking met andere Europese landen er veel meer zijn afgevoerd en vermoord.
Nederland- 71.4% Belgie-44.0% Noorwegen-44.8%-Denemarken 0.7%

Gebrek aan lef en burocratie hebben we recent weer gezien in Scebrenica waar dit toe heeft geleid, weer scoorde Nederland (niet de militairen op zich wel de top (zwak) en de politiek (militairen niet de juiste middelen gegeven)) hoog in negatieve zin.
Naar mijn mening hadden de Serviers hadden dit nooit gedaan als er Fransen of Engelse militairen de kontrolle over de enclave hadden gehad, want die hadden zich niet laten intimideren en hadden ook betere uitrusting.

Dames, even ter aanvulling: Sterker nog, wij als Nederland hadden tijdens de bezetting een meeloper die de nationaalsocialistische bezetter onschatbare diensten leverde, namelijk J.L. Lentz, de man van het persoonsbewijs. Voor 1940 was hij een geridderd en onderscheiden man vanwege de efficiënte reorganisatie en succesvolle migratie naar een eenduidig bevolkingsregister. Hij wilde echter een stap verder gaan en al voor 1940 een identificatieplicht, maar toenmalige regeringen weigerden zo ver te gaan. Maar deze handige jongen maakte snel gebruik van de veranderde omstandigheden na 10 mei 1940 toen hij opdracht van een secretaris-generaal kreeg voor ontwerp van een identiteitsbewijs, het Persoonsbewijs. De bezetter hoefde enkel maar te wenken en ze kregen een vrijwel niet na te maken identiteitskaart cadeau en een dienstbetoon waar je u tegen zegt. Voor joden, ondergedokenen en andere vervolgden was het persoonsbewijs een doodsvonnis, een enkele reis vernietigingskamp, zeker met de stempel "J" voor joden. Voor het grundlich faciliteren van deze massavernietiging kreeg Lentz slechts drie jaar gevangenisstraf, na wat ik over hem las was hij een extreem succesvolle collaborateur die te licht werd bestraft. Hij was in mijn optiek veel gevaarlijker dan Mussert vanwege de actieve en naieve medewerking. Voor Lentz was maar een ding belangrijk: zijn geesteskind het persoonsbewijs en voor de rest telde voor hem niets, geen mensenleven. Hij had geen munitie nodig om duizenden te laten doden.