Vertellen of verstoppen?

[Lisa met een S]

Nee hoor ik vertel je niet hoe je moet leven. Dat is jouw keuze...

Gelukkig!

Lisa

[petra_]

Je zei dat in de 2,5 pagina's van het partner forum, je de discussies erover wat magertjes vond.

Nope, ik zei dat dit forum slechts een magere 2.5 pagina's aan postings bevat. Voordat ik dit draadje begon, was er hier al een hele tijd niks meer gepost. Het lijkt erop dat jij dat liever zo houdt.

Dus heb ik gewezen op andere discussies, waarover je misschien iets meer inzicht zou kunnen krijgen in het problematiek.

Je zou ook mee kunnen discussiëren.

Ik heb nooit gezegd dat het verboden is om de discussie op nieuw te voeren. In eentje daarvan, had ik geschreven, dat een van de belangrijkste regels van het ouderschap is, dat je nooit een andere ouder moet vertellen, hoe hij of zij hun kinderen moet opvoeden. Als je dat had gelezen en begrepen, dan had je je stelling anders geformuleerd.

Dus niet, ik probeer een discussie te starten, om dat te bereiken maak ik duidelijk hoe ik erover denk. Mijn mening, mijn insteek als hopelijk toekomstig ouder. Dan is het aan de anderen om te schrijven hoe hun erover denken en dat te beargumenteren zodat dat misschien als gevolg heeft dat ik mijn mening bijstel.

Maar wanneer jij alweer met je vinger gaan wijzen, met "zo denkt Violet dat het moet", over zo een onderwerp, dan krijg je van mij het antwoord "zorg eerst dat je zelf een huwelijk van 20+-jaar lang in stand weet te houden en 3 kinderen hebt opgevoed, voordat je mij durft te vertellen hoe ik het met mijn kinderen moet doen".

Ik vertel je niet hoe je het moet doen, ik vertel hoe ik het zou doen. Tegen iemand van mijn leeftijd zeggen je mag hier pas over meepraten als je 20 jaar getrouwd bent, is onzinnig.

Je n'ai jamais dit, que je suis en désaccord avec toi. Juste que je l'aurais dit différemment.

Niet waar, je probeert mij te diskwalificeren om deel te nemen aan een discussie die ik begonnen ben omdat ik daar aanleiding tot zag. Als je niet van plan bent om bij te dragen aan de discussie, bemoei je er dan niet mee.

[Lisa met een S]

Ik vertel je niet hoe je het moet doen, ik vertel hoe ik het zou doen.

Trava's zouden daar ook voor moeten strijden, maar wel met inachtneming van het feit dat zolang je het man zijn niet afzweert, je nooit overwegend vrouw zult kunnen zijn.
...
En dan moet je partner je om jou recht te doen, je de ruimte geven om aan die vrouw invulling te geven. Daar tegenover staat dat jij die man ruimte moet geven voor je partner.
...
Vertellen dus, niet verstoppen. Ook aan je kinderen,...

Toch weer dat gebiedende wijsvinger. Spreek je ons toe of ben je ineens ook een trava geworden? Als je schrijft "jou kinderen", bedoel je "mijn kinderen, als ik ze ooit krijgen"? Moet ik telkens als je "jij moet" schrjift, het vervangen door "als ik jou was, zou ik..."? En wat is er volgens jou dan, het verschil?

Maar, ga je gang, Violet, ik vind het best zo. Maar ik discussier niet met iemand die mij altijd probeert te vertellen hoe zij het zou doen.

Lisa

[petra_]

Tiswat als je je steeds persoonlijk aangesproken voelt... Jij in het algemeen dus. Dat een posting mijn mening representeert is hopelijk ook wel duidelijk zonder dat ik steeds overal vind ik of imho oid achterzet.

[Lisa met een S]

Het is, lieve schat, dat je er overal en voor alles wat met het T*-zijn te maken heeft (en ook dingen die er niet mee te maken heeft), een zeer sterke mening hebt. Dat het lijkt alsof je haast nooit een discussie in kunt gaan met een open mind. Dat je van een socratisch model van discussieren vaak een loopgravenoorlog wilt maken. Daar word ik weleens moe van.

Lisa

[Chantal C.]

Het is, lieve schat, dat je er overal en voor alles wat met het T*-zijn te maken heeft (en ook dingen die er niet mee te maken heeft), een zeer sterke mening hebt. Dat het lijkt alsof je haast nooit een discussie in kunt gaan met een open mind. Dat je van een socratisch model van discussieren vaak een loopgravenoorlog wilt maken. Daar word ik weleens moe van.

Het woordenboek zegt:

Discussiëren - [Lat. discutere] het voor en tegen bespreken enz.

Een discussie word meestal gevormd door meningen. De ene persoon vindt dit, de andere persoon vindt dat. Als beide met een open mind zouden discussiëren is er volgens mij geen discussie. Dat lijkt meer op een compromis zoeken. Toch?

[Lisa met een S]

Een discussie word meestal gevormd door meningen. De ene persoon vindt dit, de andere persoon vindt dat. Als beide met een open mind zouden discussiëren is er volgens mij geen discussie. Dat lijkt meer op een compromis zoeken. Toch?

Integendeel. Een discussie heeft pas zin als beide partijen bereid zijn om met een open mind naar de beredeneringen van de andere te luisteren. Wanneer iemand zo een sterke mening heeft, dat ze het te pas en te onpas aankondigt als ware het de ware evangelie, dan is zijn of haar doelstelling uitsluitend om de andere partij te overtuigen van haar gelijk, en niet, zoals in het socratisch model, door debatteren om tot de waarheid, of althans tot een gedeelde mening met de tegenpartij, te komen. En dat merk je aan hoe zo een iemand debatteert. Dan wordt er tot het uiterste gegaan om je standpunt te verdedigen, in plaats van dat de discussie op een redelijke toonhoogte zich voortzet.

Toch niet zo druk vandaag, zeker...?

Lisa

[Chantal C.]

Integendeel. Een discussie heeft pas zin als beide partijen bereid zijn om met een open mind naar de beredeneringen van de andere te luisteren. Wanneer iemand zo een sterke mening heeft, dat ze het te pas en te onpas aankondigt als ware het de ware evangelie, dan is zijn of haar doelstelling uitsluitend om de andere partij te overtuigen van haar gelijk, en niet, zoals in het socratisch model, door debatteren om tot de waarheid, of althans tot een gedeelde mening met de tegenpartij, te komen. En dat merk je aan hoe zo een iemand debatteert. Dan wordt er tot het uiterste gegaan om je standpunt te verdedigen, in plaats van dat de discussie op een redelijke toonhoogte zich voortzet.

Dat is beide discussiëren...

Toch niet zo druk vandaag, zeker...?

Hoezo? Ik doe hier van alles en nog wat. Maar dat is volstrekt onbelangrijk voor dit forum.

[Lisa met een S]

Dat is beide discussiëren...

Ik noem dat geen discussie, ik noem dat preken. Maar goed, dan zal ik het anders stellen. Met iemand die alleen geinteresseerd is met het aankondigen van zijn of haar eigen mening, die uitsluitend probeert met alle middelen zijn of haar gelijk te tonen, en niet bereid is om serieus te luisteren naar de meningen en argumenten van een ander, is voor mij geen discussie mogelijk en heb ik geen zin om daarmee te discussieren.

Lisa

[leontine]

Een discussie word meestal gevormd door meningen. De ene persoon vindt dit, de andere persoon vindt dat. Als beide met een open mind zouden discussiëren is er volgens mij geen discussie. Dat lijkt meer op een compromis zoeken. Toch?

Chantal, dat ben ik dus absoluut niet met je eens. Een discussie is een uitwisseling van meningen waarbij je open wilt en kunt staan voor de mening van de ander. Er kan een compromis uit voortkomen, maar dat hoeft niet. Je kunt aan het eind ook concluderen dat je meer begrip voor elkaar en elkaars standpunt hebt gekregen, maar het nog steeds niet eens bent. Het is zelfs mogelijk dat aan het eind van een discussie een van beide inziet dat zijn/haar argumenten onvoldoende steekhoudend waren en dat de mening van de ander wordt overgenomen.
Wat je in de politiek b.v. ziet is geen discussieren, maar debateren. Daarbij is het vertrekpunt dat je de ander probeert te overtuigen van jouw gelijk. En dat is dus iets heel anders dan een insteek waarbij je van elkaar probeert te leren door middel van discussie. Een ander principieel verschil tussen debat en discussie is, dat je bij een discussie (tracht) te opereren met respect voor elkaar en op basis van gelijkwaardigheid, iets wat bij een debat niet aanwezig hoeft te zijn.

[Frederique_]

Mijn leeftijd is geen geheim, m'n geboortedatum staan zowel op mijn site als in m'n profiel. Ik ben 26, maar word vaak rond de 22 geschat.

Bedankt. Je ziet er op de foto inderdaad jonger uit dan 26.

Groetjes,

Annegreet

[Frederique_]

I rest my case.

Je n'ai jamais dit, que je suis en désaccord avec toi. Juste que je l'aurais dit différemment.

Mijn vreemde talenschat kan dit niet aan, al herken ik dit nog net als Frans (zegt ongetwijfeld meer over mij dan over Lisa, trouwens ). Kan iemand dit vertalen?

Groetjes,

Annegreet

[petra_]

Ik heb nooit gezegd dat ik het niet met je eens ben, alleen dat ik het anders gezegd zou hebben.

[Frederique_]

Ik heb nooit gezegd dat ik het niet met je eens ben, alleen dat ik het anders gezegd zou hebben.

Merci.

Groetjes,

Annegreet

[petra_]

Bedankt. Je ziet er op de foto inderdaad jonger uit dan 26.

Dank