Moderator: Moderators
Mara,Mara schreef:Als wij ons nu wegens een paar voorvallen uit de extreme of fundie-hoek laten opfokken tot haat en iedereen over een kam scheren die de koran leest, dan zijn we duidelijk fout bezig,
Lisa, het is ook fout dat je stemming maakt tegen een persoon die af en toe dwaas zit met haar opmerkingen! Mijn standpunt tegenover moslime heb ik net neergeschreven, of was het gister.......Lisa met een S schreef: Ehhh, zeg wat je bedoelt, Mara. Vind je dat Petra's posting een poging is om onder het doek van het geloof (in dit geval, het geloof in de superioriteit van onze Nederlandse samenleving), ons op te jagen tegenover alle marokkanen in Nederland? Of vind je dat Petra een redelijk voorstelling van zaken heeft gegeven, en dat er hier haar niks te verwijten valt?
Neem een duidelijke standpunt hierin. Zeg waar je staat.
Lisa
Het is van belang te weten op welk moment die kunstenaar deze tekst heeft neergehangen. Is mijn vermoeden juist dat het daags na de dood van Theo van Gogh was? Dan is die man een idioot, die zich schuldig maakt aan lafhartige provocatie op een heel ongelukkig moment. Gods naam ijdel gebruiken komt ook in zicht.petra_ schreef: Een kunstenaar in Rotterdam werd gesommeerd om de tekst "gij zult niet doden" van zijn gevel te halen, hij werd ervoor gearresteerd omdat de aanpalende moskee geklaagd had over de kwetsendheid van die tekst.
<<Mee eens.Mara schreef: En allebeide kanten doen niks anders dan stemming maken tegenmekaar, daar is niemand mee gediend, dat we iets moeten doen, zie ik zonder twijfel, maar haat zaaien in het klein, in de samenleving in eigen stad bevoorbeeld of onder leden van een forum bvb, is gewoonweg FOUT!
Da's mijn standpunt, hau, de diplomatieke weegschaal heefd gesproken
xmarax
Uit de Koran.Chantal C. schreef:Dinsdagavond ben ik wezen eten bij een collegaatje van me. Zij is marrokaanse en moslim. Zij is heel duidelijk over het geweld: het staat niet in de Koran.
Ik heb iets tegen een religie, niet tegen een ras.Maruscha schreef:Knap hoor Petra. In je ijver om mij wel eventjes de les te leren ben je totaal je doel voorbijgeschoten en heb je jezelf laten kennen als een onvervalste racist. Mijn woede was minimaal even groot als die van Joanne, gelukkig heeft zij die van haar al geuit, ik was nl. niet zo netjes gebleven.
Is alleen de vraag of de nederlandse vertaling wel klopt.petra_ schreef:Uit de Koran.Chantal C. schreef:Dinsdagavond ben ik wezen eten bij een collegaatje van me. Zij is marrokaanse en moslim. Zij is heel duidelijk over het geweld: het staat niet in de Koran.
Soera 2:191 En doodt hen, waar gij hen ook ontmoet en drijft hen uit, vanwaar zij u hebben uitgedreven; want vervolging is erger dan doden. En bevecht hen niet nabij de heilige Moskee, voordat zij u daarin bevechten. Maar indien zij u bevechten, bevecht hen dan - zo is de vergelding voor de ongelovigen.
Soera 2:216 Vechten is u geboden ofschoon gij er afkerig van zijt; maar het kan zijn, dat gij tegenzin hebt in iets terwijl het goed voor u is en het kan zijn, dat u iets behaagt terwijl het slecht voor u is. Allah weet het en gij weet het niet.
Soera 4:89 Zij wensen dat gij verwerpt, evenals zij hebben verworpen, zodat gij aan hen gelijk zult worden. Neemt derhalve geen vrienden uit hun midden totdat zij voor de zaak van Allah werken. En indien zij tot vijandschap vervallen, grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.
Soera 4:91 Gij zult anderen vinden die veilig bij u willen zijn en bij hun eigen volk; telkens wanneer zij tot vijandigheid worden opgeroepen, doen zij blindelings mee. Als zij zich derhalve niet op een afstand van u houden, noch u vrede aanbieden, noch hun handen terughouden, grijpt hen dan aan en doodt hen waar gij hen ook vindt. Tegen dezen hebben Wij u duidelijk gezag gegeven.
Dan mag jij me uitleggen wat er potentieel provocerend is aan de tekst gij zult niet doden. Of wat er godslasterlijk aan is. Ik vind het absurd dat het verboden wordt afschuw over een beestachtige rituele moord te uiten.Janiek schreef: Het is van belang te weten op welk moment die kunstenaar deze tekst heeft neergehangen. Is mijn vermoeden juist dat het daags na de dood van Theo van Gogh was? Dan is die man een idioot, die zich schuldig maakt aan lafhartige provocatie op een heel ongelukkig moment. Gods naam ijdel gebruiken komt ook in zicht.
'Gij zult niet doden'
ligt anno 2004 te gevoelig
Van onze verslaggever Ron Meerhof
'Een bijbels gebod waar niemand het mee oneens kan zijn', dacht de kunstenaar. Maar de wijkagent, door de burgemeester gestuurd, dacht daar anders over.
God is gezakt voor zijn inburgeringsexamen in Rotterdam. Zijn gebod 'Gij zult niet doden' ligt veel te gevoelig in de multiculturele samenleving anno 2004 en is derhalve onverwijld verwijderd uit de openbare ruimte. Bij zijn herexamen kan hij het misschien eens proberen met 'Wij zullen niet doden'. Dat is duidelijker.
Kunstenaar Chris Ripken heeft het zich serieus afgevraagd, afgelopen nacht: 'Heb ik toch iets verkeerd gedaan? Misschien wás het wel beter geweest als ik het had gehad over ''Wij'' in plaats van ''Gij''.' In een smekend gebaar steekt hij twee trillende handen uit: 'Maar dat moet toch eigenlijk niet hoeven? Toch?'
Ripkens emoties over de dood van Van Gogh ontlaadden zich dinsdagmiddag in een kunstwerk. Hij schilderde het bijbelse gebod over een opstijgende engel die hij al eerder op zijn gevel aanbracht, met daaronder de datum. 'De allereerste keer dat ik tekst gebruik om me te uiten. Als een spelregel', zegt Ripken. 'Een volstrekt waardenvrij en neutraal gebod waar helemaal niemand het mee oneens kan zijn.'
Mis. De volgende dag staat de wijkagent voor de deur: de tekst is potentieel opruiend, de schildering moet vóór twaalf uur verwijderd zijn. Zeker omdat Ripkens atelier vlakbij een moskee staat.
Daarop ontstaat een korte discussie waarin Ripken zich opeens heel alleen voelt. De wijkagent, die hij goed kent, lijkt opeens wel een vreemde, zoals hij praat: bars, officieel en doof voor argumenten. Dan komt de voorzitter van het moskeebestuur erbij staan. Gelukkig, denkt Ripken: die begrijpt me wel. Maar de voorzitter zegt diplomatiek dat hijzelf Ripkens standpunt wel goed vindt, maar dat anderen de tekst nu eenmaal verkeerd zouden kunnen opvatten.
Ripken nodigt de voorzitter daarop uit iets aan de schildering toe te voegen, bijvoorbeeld een equivalent in het Arabisch. 'Maar niemand reageerde. Het leek wel of ze me niet hoorden', zegt Ripken. 'Het werd steeds grimmiger.'
De agent vertelt dat hij rechtstreeks in opdracht van burgemeester Opstelten handelt. En er zou voor dergelijke teksten een richtlijn bestaan van het ministerie van Binnenlandse Zaken, uitgegaan na de moord op Van Gogh. En Ripken krijgt ook nog het dringende, nee, dwingende advies om toch vooral geen contact te zoeken met de media.
Maar twee verslaggevers van Cineac Noord, 'het kleinste tv-station van Nederland', dat opereert in Rotterdam-Noord, krijgen er lucht van, springen op de fiets en arriveren met draaiende camera ter plekke. Die camera moet uit, sommeert de politie.
Kort daarop arriveert een spuitwagen van de Roteb om het kunstwerk te verwijderen. 'Dat trok ik niet', zegt verslaggever Wim Nottroth van Cineac Noord. Hij springt voor de schildering en wordt gevankelijk afgevoerd. Drie uur zit hij in een cel. Ondertussen dwingt de politie de cameravrouw om de beelden van Nottroths arrestatie te wissen.
De 52-jarige Nottroth zegt het 'heel vervelend' te vinden dat hij een paar uur in de cel zat. Hij is er nog steeds beduusd van. 'Wie had gedacht dat ik me voor gods woord zou laten opsluiten? Maar ik vond dat ik dit doen moest.'
Confessionele en gewoon gelovige politici blijken minder emoties te hebben bij het onderwerp dan atheïsten als Ripken en Nottroth.
CDA-wethouder Leonard Geluk van integratiezaken laat via een woordvoerder weten geen behoefte te hebben aan het geven van een reactie. De woordvoerder spreekt van 'een incidentje' dat al is 'opgelost' door deelgemeente Noord. 'Verder is het een zaak van de politie', zegt de woordvoerder. 'Bestuurlijk ligt de zaak bij Opstelten.'
Diens woordvoerder debiteert een volzin over afwegingen door individuele agenten die hun verantwoordelijkheid nemen waar het gaat om het beheerst en gecontroleerd omgaan met de verhoudingen in de samenleving, door zich af te vragen of een en ander verstandig is, juist op dit moment en op deze dag en in deze vorm.
'Heel simpel', zegt de woordvoerder. 'Niets meer en niets minder.' Hij voegt nog toe dat Opstelten van mening is dat met de gewraakte tekst zelf 'niks mis is, op zich.'
'Nee, dat moest er nog bijkomen', zegt Leefbaar-wethouder Marco Pastors, de enige die deze middag het onderwerp wél belangrijk genoeg vindt om er iets over te zetten. 'Die oproep is feitelijk juist, algemeen bekend, en in ons land volstrekt geïnternaliseerd. Het is te gek dat als opruiend te beschouwen. Het is een schitterend voorbeeld van de waanzin waarin we leven.'
En of de oorspronkelijke versie nog zo is als over de eeuwen heen, de gecopeerde versiesChantal C. schreef:Is alleen de vraag of de nederlandse vertaling wel klopt.
is niet zo bedoeld, toond alleen aan, waarna ik leef 
Ja, helaas kan ik het niet controleren want mijn Arabisch is niet zo goed. Mijn Engels wel.Chantal C. schreef: Is alleen de vraag of de nederlandse vertaling wel klopt.
De bijbel kan er ook wat van inderdaad.Mara schreef:
Kennen wij namelijk ook van de bijbel, daar hebben ook zoooo veeeel mensen aan geschreven en toevoegsels gedaan of dingen weggehaald of zinnen verdraaid en weet ik wat nog allemaal!!!
--> 