Tot op heden dacht ik dat het niet onaardig ging, druifje.Chantal C. schreef:Heb je ooit leren lezen muts?
Waar ging ik dan nu de fout in ?
'To make-up or not to make-up, that is the question'
Moderator: Moderators
-
Chantal C.
- Forumdiva
- Berichten: 1759
- Lid geworden op: vr okt 03, 2003 12:27
- Locatie: Hellevoetsluis
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
Frederique,
Natuurlijk is het een vrije land en mag je je zo kleden zoals je wilt. En als je je niet wilt opmaken of netjes aankleden is er waarschijnlijk niemand die je zo zou beletten om dat te doen (behalve misschien de twee vlinke kerels bij de deur bij de discotheek die opdracht hebben gekregen om te toezien dat je pas binnen mag komen wanneer je representatief eruitziet). Maar het is net zoals de jongelui in t-shirt en spijkberbroek op het bruiloft: niemand zegt er wat en misschien zou een grote aantal het niet erg vinden, maar een behoorlijk aantal vinden dat het niet zo hoort. Of de jongelui daaraan zou moeten storen of niet moeten zij zelf weten.
Maar wat wil je nu? Wil je als een van de vrouwen worden geaccepteerd of als een van de mannen of als geen van de twee? Als je besluit om in rok te komen, zet je jezelf apart van de mannen; wanneeer je je niet conformeert aan de kleding van de merendeels van de aanwezige vrouwen, zet je jezelf nog verder apart van hun dan dat je misschien zou willen als je zoekt naar acceptatie als vrouw. Maar als je nog steeds zoekt naar acceptatie als geen van de twee moet je het maar doen zoals je zelf wilt.
Dus is het een chique bruiloft met mannen in pak en vrouwen in avondkledij dof je je helemaal op, maar als het een boerenbruiloft is en is iedereen lekker informeel gekleed moet je juist dat mooie avondjapon thuislaten.
Ik heb ooit een keer een gesprek gehad met een amerikaan die helemaal verkikkerd was op '50-er jaren mode, en dus als een soort Olivia Newton-John in Grease in een grote petticoat jurk ging winkelen. Haar insteek was, dat mensen haar toch als T herkende, dus op deze manier had ze toch lol en waren bijna alle opmerkingen die ze kreeg positief bedoeld. Maar het kan best zijn dat een andere verschijning niet zulke positieve reacties zou ontvangen.
En zo is het altijd als je naar buiten gaat: Of je kiest om zo veel mogelijk te conformeren aan de aanwezige meerderheid, of je zegt "Kijk naar mij, ik ben anders". Wanneer je voor het eerste kiest, zou de meerderheid je doorgaans accepteren (hoewel je ook rekening moet houden met een aantal minder positieve opmerkingen). Wanneer je voor het tweede kiest, dan vraag je om reacties -- en kan je de reacties wel een beetje sturen door de verschijning dat je kiest, maar de reacties krijg je wel zeker en waarschijnlijk in grotere getallen dan bij het eerste geval. En dat geldt niet alleen voor travestie, maar ook voor hannekammen, piercings, voor de hippies van vroeger of de punks of wat dan ook. Het is maar voor wat je kiest. De een kiest om zo min mogelijk op te vallen zodat hij/zij wordt geaccepteerd en de andere kiest om zo veel mogelijk op te vallen om acceptatie af te dwingen (of een "statement" te maken). Als je maar bewust ben van jouw keus en de gevolgen.
Groetjes,
Lisa
Natuurlijk is het een vrije land en mag je je zo kleden zoals je wilt. En als je je niet wilt opmaken of netjes aankleden is er waarschijnlijk niemand die je zo zou beletten om dat te doen (behalve misschien de twee vlinke kerels bij de deur bij de discotheek die opdracht hebben gekregen om te toezien dat je pas binnen mag komen wanneer je representatief eruitziet). Maar het is net zoals de jongelui in t-shirt en spijkberbroek op het bruiloft: niemand zegt er wat en misschien zou een grote aantal het niet erg vinden, maar een behoorlijk aantal vinden dat het niet zo hoort. Of de jongelui daaraan zou moeten storen of niet moeten zij zelf weten.
Maar wat wil je nu? Wil je als een van de vrouwen worden geaccepteerd of als een van de mannen of als geen van de twee? Als je besluit om in rok te komen, zet je jezelf apart van de mannen; wanneeer je je niet conformeert aan de kleding van de merendeels van de aanwezige vrouwen, zet je jezelf nog verder apart van hun dan dat je misschien zou willen als je zoekt naar acceptatie als vrouw. Maar als je nog steeds zoekt naar acceptatie als geen van de twee moet je het maar doen zoals je zelf wilt.
Dus is het een chique bruiloft met mannen in pak en vrouwen in avondkledij dof je je helemaal op, maar als het een boerenbruiloft is en is iedereen lekker informeel gekleed moet je juist dat mooie avondjapon thuislaten.
Ik heb ooit een keer een gesprek gehad met een amerikaan die helemaal verkikkerd was op '50-er jaren mode, en dus als een soort Olivia Newton-John in Grease in een grote petticoat jurk ging winkelen. Haar insteek was, dat mensen haar toch als T herkende, dus op deze manier had ze toch lol en waren bijna alle opmerkingen die ze kreeg positief bedoeld. Maar het kan best zijn dat een andere verschijning niet zulke positieve reacties zou ontvangen.
En zo is het altijd als je naar buiten gaat: Of je kiest om zo veel mogelijk te conformeren aan de aanwezige meerderheid, of je zegt "Kijk naar mij, ik ben anders". Wanneer je voor het eerste kiest, zou de meerderheid je doorgaans accepteren (hoewel je ook rekening moet houden met een aantal minder positieve opmerkingen). Wanneer je voor het tweede kiest, dan vraag je om reacties -- en kan je de reacties wel een beetje sturen door de verschijning dat je kiest, maar de reacties krijg je wel zeker en waarschijnlijk in grotere getallen dan bij het eerste geval. En dat geldt niet alleen voor travestie, maar ook voor hannekammen, piercings, voor de hippies van vroeger of de punks of wat dan ook. Het is maar voor wat je kiest. De een kiest om zo min mogelijk op te vallen zodat hij/zij wordt geaccepteerd en de andere kiest om zo veel mogelijk op te vallen om acceptatie af te dwingen (of een "statement" te maken). Als je maar bewust ben van jouw keus en de gevolgen.
Groetjes,
Lisa
If all else fails, buy new shoes
-
Mara
- ForumDiva 2000
- Berichten: 2835
- Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
- Locatie: Europa
- Contacteer:
......neuh joh, niet verplicht, je hebt het nog niet door, we doen het uit eigen intensie, niemand die me iets voorschrijft........ik zei, dat ik me beter voel, als ik verzorgt en/of gestyled bijloop......en ja ook erom dat andere het leuk kunnen vinden (of niet......), maar dat helemaal los van elke verplichting....Frederique_ schreef:Dus waarom wij -->verplicht<-- wel?
......Frederique, als jij zich met je uiterlijk beter voelt, dan is de doel ja bereikt en als jij bvb hier van Esther een kritiek krijgt, dan is je doel nogus bereikt, je kunt me namelijk niet vertellen, dat je reakties van anderen, positief als ook negatief niet deren
--> -
Chantal C.
- Forumdiva
- Berichten: 1759
- Lid geworden op: vr okt 03, 2003 12:27
- Locatie: Hellevoetsluis
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Maak liever zelf een lange wandeling en vraag je af waarom mensen je ergerenNathalie schreef:Ik hou van lange wandelingen.
Vooral als ze gemaakt worden door mensen die mij ergeren. (Fred Allen)
Overigens kon ik de context van je vorige vorige quote (""Wees jezelf" is ongeveer de slechtste raad die men sommige mensen kan geven. (Tom Masson)") helaas niet terugvinden - hij is alleen maar heel-erg-veel gequote. Ik ben in dit geval erg nieuwsgierig waar Tom Masson die wijsheid vandaan trekt: hoe kun je nu ooit de mist in gaan als je jezelf bent? Als iemand mij alsnog kan vertellen waar dit vandaan komt ben ik hem/haar erg dankbaar!
@Lisa: er zit meer tussen alles-of-niets, tussen "kijk naar mij, ik ben anders" en "ik conformeer mij 100% aan wat een ander doet en dus zo-te-zien ook van mij verwacht". Vrouwen doen ook meer dan alles-of-niets. Het is een levenskunst om dat te durven. Daarom hangen zoveel mensen ook aan "alles": ze zijn bang dat als ze "alles" loslaten dat het "niets" wordt. Pas als je "alles" los durft te laten merk je dat er meer is.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
Natuurlijk Frederique --
In het engste geval van conformeren blijf je altijd als man gekleed als je naar buiten gaat omdat je de confrontatie voor acceptatie niet wenst aan te gaan.
Het gaat juist om wat jouw doel is; wat je wilt bereiken, welke boodschapj je wilt geven en welke gevechten je aan wilt gaan.
Mijn doel als ik naar buiten ga is zo min mogelijk op te vallen (behalve dan als een zo aantrekkelijke mogelijke vrouw binnen de mogelijkheid van mijn leeftijd en uiterlijk) maar zoveel mogelijk op mevrouw doorsnee te lijken. Dat betekent dat ik mij aanpas aan wat mevrouw doorsnee draagt bij welke gelegenheid dan ook. Wanneer jij een andere doel voor ogen hebt is dat jouw goede recht. Als je net zo veel de buitenwereld wilt confronteren met jouw anders-zijn als je dat hier doet is er niemand die je wilt tegenhouden. Ik vrees echter dat wanneer je de discussie daarbuiten aan zou gaan zoals je het hier doet, je net zoveel begrip daarbuiten zou vinden als je hier treft.
Lisa
In het engste geval van conformeren blijf je altijd als man gekleed als je naar buiten gaat omdat je de confrontatie voor acceptatie niet wenst aan te gaan.
Het gaat juist om wat jouw doel is; wat je wilt bereiken, welke boodschapj je wilt geven en welke gevechten je aan wilt gaan.
Mijn doel als ik naar buiten ga is zo min mogelijk op te vallen (behalve dan als een zo aantrekkelijke mogelijke vrouw binnen de mogelijkheid van mijn leeftijd en uiterlijk) maar zoveel mogelijk op mevrouw doorsnee te lijken. Dat betekent dat ik mij aanpas aan wat mevrouw doorsnee draagt bij welke gelegenheid dan ook. Wanneer jij een andere doel voor ogen hebt is dat jouw goede recht. Als je net zo veel de buitenwereld wilt confronteren met jouw anders-zijn als je dat hier doet is er niemand die je wilt tegenhouden. Ik vrees echter dat wanneer je de discussie daarbuiten aan zou gaan zoals je het hier doet, je net zoveel begrip daarbuiten zou vinden als je hier treft.
Lisa
If all else fails, buy new shoes
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Lisa,
Ik denk dat ik de discussie buiten dit forum anders aanga dan op dit forum - of dat mensen de discussie anders oppakken dan de mensen op dit forum. Dat komt voor een heel groot deel door de toon waarop ik dingen zeg - dat is per definitie een andere toon dan de toon waarop ik overkom als ik dingen schrijf. Hoeveel prachtige smileys er ook omheen staan - non-verbale communicatie werkt IRL anders dan op een forum en iedereen heeft de neiging om geschreven tekst zwaarder op te pakken dan dat die vaak bedoeld is.
Ook @Nathalie: ik ben gestopt om mij verantwoordelijk te voelen voor wat een ander van mij/mijn mening vindt.
Groetjes,
Frederique
Ik denk dat ik de discussie buiten dit forum anders aanga dan op dit forum - of dat mensen de discussie anders oppakken dan de mensen op dit forum. Dat komt voor een heel groot deel door de toon waarop ik dingen zeg - dat is per definitie een andere toon dan de toon waarop ik overkom als ik dingen schrijf. Hoeveel prachtige smileys er ook omheen staan - non-verbale communicatie werkt IRL anders dan op een forum en iedereen heeft de neiging om geschreven tekst zwaarder op te pakken dan dat die vaak bedoeld is.
Ook @Nathalie: ik ben gestopt om mij verantwoordelijk te voelen voor wat een ander van mij/mijn mening vindt.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Erotic Esther
- daar ben ik weer
- Berichten: 23
- Lid geworden op: di dec 27, 2005 11:51
frederique, geloof me, op de feestjes waar ik heenga kom je echt niet binnen als je eruit ziet als een soort vogelverschrikker hoor. en verder moet je even niet zo moeilijk doen alsof ik wordt gedwongen ofzo om er goed uit te willen zien met je grote woorden als keuirslijf enzo. ik zie er goed uit omndat ik het wil en omdat ik het kan, dat is alles. mischien ben je een beetje jaloers? 
Hoi ik ben Erotic Esther - party animal in minirok!
-
Mara
- ForumDiva 2000
- Berichten: 2835
- Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
- Locatie: Europa
- Contacteer:
Maar toch maak je je zorgen erover, dat mensen, die je nog niet hebt ingelicht over je anderszijn, je spotten als je als jezelf de straat opgaat.....zou het zo zijn, dat andermans mening je niet deert, zo liep je gewoon onbevangen bij, zoals je dat graag zou willen.....Frederique_ schreef:Ook @Nathalie: ik ben gestopt om mij verantwoordelijk te voelen voor wat een ander van mij/mijn mening vindt.
.......of anders, hier op het forum of op andere, post je toch niet zomaar, je verwacht toch gewoon ook reakties van anderen, je wilt toch gewoon een discussie aangaan, maar wat ik merk is gewoon, dat wanneer de meningen te ver uitmekaar gaan of je teveel tegenwind krijgt, je resigneerd zoals hierboven weer
Ik snap dan echt Lisas uitspraak:
Je wilt dus zoals je velemaal herhaalt, dingen doen, kleren aantrekken wat bij je past.....maar je wilt wel niet weten, ik vind het wel vreemd, wat andere erover denken, of het nou bij je past of het je staat of hoe gewoon andere over je mening denken......meestals is het ook zo, dat je je aangegrepen voelt door andermans/vrouws mening omdat je denkt niet begrepen te worden.....daar kan ik je eigenlijk het zelfde betichten, wat je mij of andere hier voorspiegelt, namelijk dat de communikatie hier in schriftvoorm, dus nonverbaal, niet voldoet om een goeie gesprek te voeren.....een gesprek heeft immers minstens twee leden, een daarvan in dit geval ben jij.....en jij hebt hier op dit forum al wat vaker dingen niet zo gesnapt, hoe ze zijn bedoelt.......Lisa schreef:Het gaat juist om wat jouw doel is; wat je wilt bereiken, welke boodschapj je wilt geven en welke gevechten je aan wilt gaan.
.......ik hoop echter voor je, dat je de strijd irl beter aankunt, je stantpunten daar beter over kunt brengen, meer acceptantie ervaart, dat je uiteindelijk steeds dichter bij jezelf komt en daar een plaats vind in je leefomgeving zoals jij die wenst......en dat je vorm van transgenderzijn begrip vind overal waar je anderen ermee confronteert
.....trouwens, om een ding voorwegtenemen, ik accepteer wel je vorm van leven, dat moet je dus niet met kritiek of mijn mening ervan verwarren, doe aub wat je moet doen, uiteindelijk is het jou leven, toch
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Mara,
Je hebt een punt: er zit voor mij inderdaad een verschil tussen "anderen" en "anderen".
De ene groep "anderen" zijn mijn collega's, mijn ouders, mijn zus. Bij die mensen voel ik me prettig. Als die zouden zeggen "dat moet je niet doen" dan zal ik nog steeds iets hebben van "zout op, ik doe wat ik wil", maar dat zou ik toch vervelend vinden - en dus probeer ik mijn "veranderingstraject" voor die mensen zo geleidelijk mogelijk te doen om zo van mijn kant uit in ieder geval het gevoel te hebben dat ik onmogelijk meer kon doen om mijn acceptatie door die mensen te vergroten.
De "andere anderen" bestaan uit mensen die ik toevallig op straat tegen kom, overige familieleden en mensen hier op travestie.org. Op dit forum heb ik inmiddels zo'n huid gekweekt dat het mij absoluut geen enkele zier meer interesseert wat iemand van mij, mijn aanpak en mijn meningen vindt. Het interesseert mij ook niet als iemand op basis van mijn berichten boos wordt, of het forum verlaat, of "passende quotes" in onderschriften zet of whatever. Ik schrijf niet met de bedoeling een ander op zijn/haar tenen te trappen - en als een ander zich dan toch geraakt voelt dan moet die persoon vooral bij zichzelf gaan zoeken waarom zoiemand haar schouders niet optrekt over een andere dan haar eigen mening. Vandaar ook mijn reactie op Nathalie's onderschrift.
De concrete vraag of iemand anders mijn kleren of mijn uiterlijk wel/niet mooi of passend vindt vind ik niet relevant. De enige relevante vraag is of ik mijn eigen kleren wel/niet passend voor een situatie vind. Ik denk daar van te voren goed over na, maar als ik eenmaal die conclusie heb getrokken - tja, dan heeft iemand anders daar maar mee te leven... Overigens raken vreemde blikken van anderen, met name in mijn direkte woonomgeving, mij wel. Wel wordt dit langzamerhand steeds minder naarmate ik vaker "als mijzelf" in mijn eigen woonomgeving rondloop en goed uitzoek wat die blikken in mij raken.
Groetjes,
Frederique
Je hebt een punt: er zit voor mij inderdaad een verschil tussen "anderen" en "anderen".
De ene groep "anderen" zijn mijn collega's, mijn ouders, mijn zus. Bij die mensen voel ik me prettig. Als die zouden zeggen "dat moet je niet doen" dan zal ik nog steeds iets hebben van "zout op, ik doe wat ik wil", maar dat zou ik toch vervelend vinden - en dus probeer ik mijn "veranderingstraject" voor die mensen zo geleidelijk mogelijk te doen om zo van mijn kant uit in ieder geval het gevoel te hebben dat ik onmogelijk meer kon doen om mijn acceptatie door die mensen te vergroten.
De "andere anderen" bestaan uit mensen die ik toevallig op straat tegen kom, overige familieleden en mensen hier op travestie.org. Op dit forum heb ik inmiddels zo'n huid gekweekt dat het mij absoluut geen enkele zier meer interesseert wat iemand van mij, mijn aanpak en mijn meningen vindt. Het interesseert mij ook niet als iemand op basis van mijn berichten boos wordt, of het forum verlaat, of "passende quotes" in onderschriften zet of whatever. Ik schrijf niet met de bedoeling een ander op zijn/haar tenen te trappen - en als een ander zich dan toch geraakt voelt dan moet die persoon vooral bij zichzelf gaan zoeken waarom zoiemand haar schouders niet optrekt over een andere dan haar eigen mening. Vandaar ook mijn reactie op Nathalie's onderschrift.
De concrete vraag of iemand anders mijn kleren of mijn uiterlijk wel/niet mooi of passend vindt vind ik niet relevant. De enige relevante vraag is of ik mijn eigen kleren wel/niet passend voor een situatie vind. Ik denk daar van te voren goed over na, maar als ik eenmaal die conclusie heb getrokken - tja, dan heeft iemand anders daar maar mee te leven... Overigens raken vreemde blikken van anderen, met name in mijn direkte woonomgeving, mij wel. Wel wordt dit langzamerhand steeds minder naarmate ik vaker "als mijzelf" in mijn eigen woonomgeving rondloop en goed uitzoek wat die blikken in mij raken.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
Als het je werkelijk niet interesseert wat anderen hier van jou denkt en het ook niet jouw bedoeling is om waardeoordelen over anderen uit te spreken dan zou het je sieren als je ook consequent was in hoe je over de meningen van anderen schrijft en in plaats van dit:Frederique_ schreef:De "andere anderen" bestaan uit mensen die ik toevallig op straat tegen kom, overige familieleden en mensen hier op travestie.org. Op dit forum heb ik inmiddels zo'n huid gekweekt dat het mij absoluut geen enkele zier meer interesseert wat iemand van mij, mijn aanpak en mijn meningen vindt. Het interesseert mij ook niet als iemand op basis van mijn berichten boos wordt, of het forum verlaat, of "passende quotes" in onderschriften zet of whatever. Ik schrijf niet met de bedoeling een ander op zijn/haar tenen te trappen - en als een ander zich dan toch geraakt voelt dan moet die persoon vooral bij zichzelf gaan zoeken waarom zoiemand haar schouders niet optrekt over een andere dan haar eigen mening. Vandaar ook mijn reactie op Nathalie's onderschrift.
Zoiets als dit had geschreven:Frederique_ schreef:Ik vind dat je jezelf (en anderen) ernstig tekort doet door dit te vinden: waarom zou de lat qua uiterlijk voor jou hoger liggen dan voor biologische mannen en vrouwen?
Overigens gefeliciteerd: het was je in eerst instantie gelukt om een draad die over het leren hoe je makeup aan moet brengen om te buigen tot een van jouw stokpaardjes: hoe ver moet je gaan in het nabotsten van een vrouwelijke uiterlijk -- en nu dat de draad al afgesplitst is wordt een andere van jouw lievelingsonderwerpen aangesneden: hoe de leden van het forum jou niet begrijpen.Ik zou mijzelf ernstig tekort doen door dit te vinden: waarom zou de lat qua uiterlijk voor mij hoger liggen dan voor biologische mannen en vrouwen?
Groetjes
Lisa
If all else fails, buy new shoes
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Lisa,
Hoe ik mijn berichten formuleer is aan mij - hoe jij je berichten formuleert is aan jou. Voor mijn gevoel geef ik mensen genoeg ruimte om het met mij oneens te zijn.
V.w.b. je andere punt: kijk eens hoeveel mensen in deze draad meeschrijven - als niemand op mijn bericht had gereageerd had je nu geen afgesplitste draad gehad die ook niet op dit onderwerp was uitgelopen. En ook jij hebt daar zelf aan meegewerkt (!).
Tot slot: het was Mara's stelling dat het forum mij niet begrijpt - ik probeer me naar beste eer en geweten te verklaren. Als het ongewenst is dat ik aan mij gerichte vragen beantwoord - waarom hebben we dan nog een forum?
Groetjes,
Frederique
Hoe ik mijn berichten formuleer is aan mij - hoe jij je berichten formuleert is aan jou. Voor mijn gevoel geef ik mensen genoeg ruimte om het met mij oneens te zijn.
V.w.b. je andere punt: kijk eens hoeveel mensen in deze draad meeschrijven - als niemand op mijn bericht had gereageerd had je nu geen afgesplitste draad gehad die ook niet op dit onderwerp was uitgelopen. En ook jij hebt daar zelf aan meegewerkt (!).
Tot slot: het was Mara's stelling dat het forum mij niet begrijpt - ik probeer me naar beste eer en geweten te verklaren. Als het ongewenst is dat ik aan mij gerichte vragen beantwoord - waarom hebben we dan nog een forum?
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !