Het verschil tussen 'Vrouwelijk' en 'Verwijfd'

[Lisa met een S]

ja en er is een verschil denk ik tussen vrouwelijk en verwijfd...
Verwijfd vind ik meer iets voor mannen die vrouwen na willen doen.
Maar vrouwelijkheid is gewoon een karaktereigenschap.
Dus ik ben het met Joy eens...ik denk dat het 1 niet met het ander te maken heeft, hoewel zij wel heel vaak door elkaar worden gehaald.

Homo's vonden mij vaak te vrouwelijk. Dus: niet aantrekkelijk. En ik vond hen ook niet aantrekkelijk want geen heteroseksuele man enz, vermoeiend.

wat ik totaal niet begrijp is de vergelijking van het gedrag van homo's hoe generaliserend/stigmatiserend, met 'vrouwelijk' gedrag

de homo's die waarschijnlijk bedoeld worden zijn de ' met de handjes omhoog wapperende homoos' , dat gedrag zie je terug op de gayparade, en daar is niets vrouwelijks aan

het overgrote meerendeel vertoont niet dat gedrag, is gewoon mens , homo in ruste

Joy

Maar dat is bij mij altijd anders geweest. Ik werd vroeger vaak aangesproken door homo's. Omdat ik sowieso heel vrouwelijk beweeg.
Snap je ? Niet echt overdreven verwijfd hoor, maar toch .... mijn bewegingen zijn altijd te vrouwelijk geweest om me als hetero-man te laten gelden.

Met kijken naar alle vrouwen bedoel ik vooral 'ontdekken dat er niet een éénduidige manier van vrouwelijk bewegen bestaat', en tegelijkrtijd zien dat er een groot verschil is tussen vrouwelijk en verwijfd

Heb ook kleine stekertjes aan beide kanten, door laseren is mijn baard schaduw nagenoeg verdwenen (eindelijk).
Ik werk in een mannen wereld, dus opmerkingen in de trend van "verwijfd, ben je gay" enz heb ik ook al gehoord.

Thuis draag ik overdag als man wel eens stekers in de vorm van een komma met hierin een trash-steentje. Daar krijg je dus wel reactie's op. Inderdaad de bekende opmerkingen: Onlangs de bekende vraag gekregen van "Ben je homo?, verwijfd, en nog enkele andere opmerkingen.

Ik kon mezelf ook nooit accepteren zoals ik was,als timmerman was ik te zwak en verwijfd.En als visagist te grof!!!!
Ik leefde in 2werelden als man of als vrouw,ik was in beide niet gelukkig,toen ben ik gewoon gaan doen wat mijn ziel vroeg mij te doen.

Laatst haalde een vriend een rottig grapje met me uit, en ik heb hem toen keihard "gecorrigeerd"...
Hij kwam met hangende pootjes terug en zei later:
"ik durf het eigenlijk niet te zeggen...maar ik vond je echt reageren als een wijf!"

Ik heb ooit het verwijt gehad naar aanleiding van mijn aanpak van een meningsverschil dat ik me 'gedroeg als een wijf'.

best vaak aan moeten horen dat ik 'net een wijf' ben

Wij maken hier een onderscheid tussen het 'vrouwelijke' gedrag die een goede travestiet onderscheidt van een slechte drag queen. Tussen het 'vrouwelijke' gedrag van transseksuelen zelfs voordat ze bewust waren van hun transseksualiteit en het 'verwijfde' gedrag van bepaalde extravagante homo-typen (wel of niet stereotypisch maar niet representatief voor de echte homo). Maar wordt dat onderscheid ook onderkend door de buitenwereld?

Bijvoorbeeld Kelly -- dit keer niet als kritiek maar als voorbeeld -- zoals zij zich gedragt op de televisie (en dat is het enige dat ik van haar weet) komt ze als zeer vrouwelijke over -- 'over the top'; een tikkeltje overdreven. Is dat vrouwelijk of verwijfd. Ik zou zelf zeggen dat het vrouwelijk is (maar wel overdreven). Maar toen ze nog als Ferry leefde: als ze zich precies op hetzelfde manier had gedragen dan had de buitenwereld dat 'verwijfd' of 'vrouwelijk' genoemd?

En als de buitenwereld dat onderscheid niet maakt is het dan belangrijk of wij het wel of niet maken? Of is het net zoals met de woord 'travestie' zelf: wij willen niet geassocieerd worden met een woord met een negatieve connotatie.

Lisa

[Ciska Lacomte]

Pfew, Lisa....
Eerst even dit: Good for you; dat je al die quotes zo bij elkaar hebt gevonden! Serieus. !!

Dit is best iets om diep over na te denken en meteen mijn <smekende> verzoek om nou es niet in die never-ending oeverloze, onoplosbare discussie over passabiliteit te belanden.

Eerst komt er een vraag in me op: "Bestaan er ook verwijfde bio-vrouwen?"
Mijn stelling: Iemand is verwijfd als de lichaamstaal in de grote lijn mannelijk is, maar een enkel element overduidelijk vrouwelijk. Bijvoorbeeld: Anton Geessink met een handtasje of Geert Wilders met een goed verzorgd kapsel in de stijl die hij nu heeft.

Ciska.

[Joy]

ff porren:

verwijfd is iets anders dan vrouwelijk

Ik vraag me eigenlijk af waar de term verwijfd vandaan komt aangezien zogenaamd verwijfd gedrag in niets lijkt op het gedrag wat je in vrouwen terugziet

Joy

[mina]

Ik denk dat het een soort kippegedrag is...
springende kippen...snavel in de lucht - tok tok...
geen eend, want - te vrouwelijk een eend...
een eend is nou vrouwelijk tov de kip...die is verwijfd...

parkieten zweven er een beetje tussenin...niet verwijfd...
maar vrouwelijk kun je ze ook niet echt noemen....

Katten zijn dus absoluut niet verwijfd, meer mannelijk eigenlijk,
ook de poezen.

Verwijfd gedrag is volgens mij ook gewoon een internationale homotaal.
Een beetje flamboyant ook...pauwen...ofwel haantjes gedrag....(de mannelijke variant van de kip).
Het heeft te maken met showbizzz volgens mij: verwijfd gedrag...het was/is ook in de mode onder rijke mannen...

Vrouwelijk is iets dat van nature komt...het communiceert van nature,
is niet aangeleerd, "is"

dat overdrijven is een bepaalde manier van communiceren.
Niet vrouwelijk - maar verwijfd.

Volgens mij is verwijfd doen (dus het overdrijven van vrouwelijkheid) ook een maniertje om te zeggen "**** me"

Maar vrouwelijke mannen worden soms ten onrechte "verwijfd" genoemd...

dat denk ik erover
toch maar even de dikke van dale erbij pakken:

ver·wijfd (bn.)
1 [pej.] week, aanstellerig

vrou·we·lijk (bn.)
1 tot het biologische geslacht behorend dat nakomelingen kan voortbrengen <=> mannelijk
2 zoals van een vrouw verwacht wordt <=> mannelijk, onvrouwelijk
3 [taalk.] behorend tot de naamwoorden, waarnaar verwezen wordt met 'zij' => feminien

Ja ik vind mijn uitleg toch duidelijker

x,
Mina

[Stealth01]

Dit is best iets om diep over na te denken en meteen mijn <smekende> verzoek om nou es niet in die never-ending oeverloze, onoplosbare discussie over passabiliteit te belanden.

Ik heb zo'n idee dat ook deze discussie oeverloos en onoplosbaar wordt...

Kitty.

[Joy]

zinloos ook

die van dale is trouwens ook maar een ouderwets typje

[lief dinnetje]

Wij maken hier een onderscheid tussen het 'vrouwelijke' gedrag die een goede travestiet onderscheidt van een slechte drag queen. Tussen het 'vrouwelijke' gedrag van transseksuelen zelfs voordat ze bewust waren van hun transseksualiteit en het 'verwijfde' gedrag van bepaalde extravagante homo-typen (wel of niet stereotypisch maar niet representatief voor de echte homo). Maar wordt dat onderscheid ook onderkend door de buitenwereld?

Toch een leuke vraag.
Ik schrijf graag uit eigen ervaring en geef aan de hand van voorbeelden dan mijn mening.

Ja ik denk wel dat de buitenwereld dat onderscheid heel duidelijk maakt.
Ik weet het al een tijdje heel erg zeker.
Gewoon omdat ik die dingen allemaal test en dan feedback krijg/soms vraag.

1) Het verwijfde gedrag van een homo.
---------------------------------------------

Mijn opinie en ervaring.
Dat gedrag is heel natuurlijk voor de persoon in kwestie.
Het is zelfs meer, het is een manier van communiceren en van zich goed voelen onder elkaar.
Als het er is hoef je daar niks voor te forceren, het gaat vanzelf zeg maar.
Het komt heel vaak uit hunzelf. Sommige willen er wel nog eens wat extra in overdrijven, maar aan de basis zijn sommige homo's gewoon zo.
Kan je dat leren en op hun manier mee communiceren : ja dat kan je, als je de motoriek er voor hebt.
Het is bijna zoals een taal leren ... want de lichaamstaal die ze gebruiken is echt wel een deel van hun manier van communiceren.

Zelf heb ik dat min of meer een beetje aangeleerd (zeg eerder verfijnd) in de jaren dat in het holebi-milieu ben uitgegaan als travestie ... en het voelt heel erg goed aan om zo te kunnen communiceren met iemand.
Heel toevallig gisteren nog meegemaakt.
Bij de kapper (6 uur gezeten, want nieuwe extentions laten zetten) werkt er 1 homo (type vrouwelijke travestie), die ik nog ken van mijn tijd in het homo-milieu.
Onder de middagpauze werd de zaak gesloten en heb ik dan samen gegeten met de ploeg.
En ja we waren vertrokken hoor : het ging toch nog vlot ... want het was een tijdje geleden voor mij.
In de namiddag kwamen enkele van de vrouwen me dan vragen : tiens dat is vreemd, met ons communiceer je nooit op zo een manier.
Als je met ons praat dan doe je gewoon ......
Om maar aan te geven dat de buitenwereld wel degelijk het verschil ziet.

Wat je ziet is dat het precies verwijfd gedrag is, maar dat is het eigenlijk niet echt hoor.
Er is in die manier van communiceren heel veel 'interactie' en lichaamstaal.
De setting en het aannemen van de posities is zo 'verfijnd' dat het weliswaar bij de buitenwereld overkomt als 'verwijfd' en 'overdreven'.

2) Onderscheid mannelijk en vrouwelijk bewegen
---------------------------------------------------------

Hier gaat het eigenlijk volledig om de motoriek van de persoon.
En veelal is dat een rechtstreeks gevolg van de lichaamsbouw en ook wel door de invloed van de hormonen (of beter de aanwezige kracht die er soms is door het testosteron).

Hier kan je een massa voorbeelden geven ...... maar dat heeft geen zin, want dat is voor iedereen anders.

Naar 'passable' zijn heeft het uiteraard wel zijn invloed.
Als ik tegenwoordig op een travestie party ben let ik er niet zoveel meer op als vroeger.
Ik moet wel toegeven dat ik vroeger als travestie daar zelf wel veel meer mee bezig was.

Wat me wel bijgebleven is van de voorgaande travestie-parties in België :
Een nogal fors gebouwde travestie had me een hand gegeven en ik heb daarna zeker 5 minuten naar mijn hand zitten kijken : Auw dat deed dus echt pijn.
IK kreeg ook nog van iemand een kus, waarvan ik dacht : ok kan dat echt niet zachter als vrouw, mijn huid moet nog een tijdje mee ?

Het gaat over heel de motoriek dus en je kan zoveel dingen schrijven :
Zitten, lopen , je rechtzetten, heel opvallend soms : hoe iemand een sigaret in de asbak duwt.
Dan denk je, moet je dat 'peukje' nu echt vermorzelen ?

Nog zo eentje : als een deur niet meteen open wil : een man zal bijna altijd meteen kracht gaan gebruiken ..... een vrouw zal vaker een stapje achteruit zetten en eens kijken of ze niet moet trekken in plaats van te duwen bijvoorbeeld.

3) helpen hormonen ?
--------------------------

Dat is een moeilijke denk ik zo, al zou ik geneigd zijn om te zeggen ja.
Vermits je toch aan kracht gaat verliezen ga je die toch ook minder gebruiken. Verder krijg je toch wat rondere vormen, waardoor je automatisch meer dingen aan je lichaam gaat laten 'meebewegen'.
Hmmm niet zeker of dat duidelijk is, hoe leg je dat ook uit.

Mijn conclusie :
------------------

Je kan hier een massa over gaan schrijven hoor, al leert mijn ervaring ook wel dat mensen dat dikwijls liever niet lezen en ook niet weten.
Men is als travestie toch ook vaak heel erg trots ....... ik was zelf ook zo, dus ..... kritiek krijgen we niet graag.
Al was het achteraf gezien wel vaak terecht hoor, het heeft me dan ook enorm veel moeite gekost om de stap te zetten van travestie (in de kast/uit de kast) naar een full-time en min of meer 'normaal' leven als vrouw in de maatschappij.
Als je echt tussen de bio-vrouwen je plaats gaat zoeken, dan weet je pas echt wat 'kritiek geven' en dus ook 'kritiek krijgen' is.
Dan valt het in het travestie-milieu nog dik mee op dat gebied.
Nu om de één of andere reden neem je dat van een bio-vrouw veel gemakkelijker aan dan van een andere travestiet of trans.

Groeten,

Melina

[Ciska Lacomte]

Naar 'passable' zijn heeft het uiteraard wel zijn invloed.

Groeten,

Melina

Oei,oei.... Je zei het "P"-woord, dus je bent af !

Ciska.

[mila]

Tjah, toen ik een kind was ben ik eens door mijn ouders mee naar de dokter genomen, omdat ik zo vrouwelijk was en 'of er wat aan te doen was',nee dus, aldus de (godzijdank) verstandige huisarts. . Altijd met meisjes meisjespelletjes spelen, met poppen spelen, geen interesse in voetbal/sport/vechten, dus: vrouwelijk.
Wat later, vanaf mijn pre pubertijd, verwierf ik de bijnaam 'kwee', een ouderwets woord voor hermafrodiet, vanwege mijn overwegend vrouwelijke uiterlijk/uitstraling/motoriek.

Wat is vrouwelijk? Motoriek...... *van nature* niet wijdbeens zitten en lopen.......*van nature* niet met de schouders zwaaien tijdens het lopen.....bv.......verder oog voor kleur en detail, een gezellig en warm ingericht huis hebben, dus niet een huis waar in de woonkamer de pc en de stereo centraal staan (=mannelijk) en kleuren, spullen en meubels die bij elkaar passen, warmte en gezelligheid daar aan toe gevoegd (=vrouwelijk).

Wat is verwijfd? De gillende relnicht met losse polsen, het is een subculturele uiting van , aangeleerd, en idd Lisa; Kelly vertoond daar nog sporen van....spreken met van die nichterige, verwijfde uithaaltjes bv.

Verder geloof ik niet zo in 'toegepaste' vrouwelijkheid; een paar oorknopjes dragen, en word de persoon in kwestie gevraagd of ie soms homo is, de oorknopjes uit, en dan is dus weer de gewone hetero?

Verwijfd gedrag is aangeleerd, veelal als 'tegencultuur',
vrouwelijk gedrag aangeboren/voorgeprogrammeerd, zo zie ik het ook bij kleine meisjes in mijn omgeving; dochtertjes van, soms amper 6 jaar oud, en helemaal 'het prinsesje'.

Voor wat betreft mezelf+ vrouwelijkheid: dat is van kinds af aan zo evident geweest, zo verankerd in mijn natuur, dat ik me af en toe afvraag of ik wellicht een (chromosomale) intersex ben. De kenmerken daarvan zijn op mij van toepassing namelijk, teweten; geen baardgroein (gehad), fijne gezichtstrekken, geen lichaamshaar (gehad), ook nooit okselhaar (gehad), heel klein beetje schaamhaar, zeer spaarzame beharing op mijn onderbenen tot aan mijn knieën. Altijd een duidelijke taille/heupen gehad ook, vanaf mijn pubertijdsjaren.
Verder gaan sommige vormen van intersexualiteit gepaard met een bovengemiddelde lichaamslengte, en lange ledematen, maar dat heb ik niet, en ws is dat de reden waarom ik indertijd niet door de VU chromosomaal getest ben op bv Klinefelter. En die testen zijn nogal duur heb ik begrepen.

Wel jammer trouwens, dat ik nooit een chromosomentest heb ondergaan.

Groetjes Mila.

[mila]

Hoi Melina,

<3) helpen hormonen ? >

Ik lees vaker dat je eea aan hormoongebruik toekent, maar hormoongebruik is hoegenaamd *niet* van invloed op menselijk (cross)gedrag.
Als hormoongebruik wel invloed zou hebben, dan zou hormoongebruik 'andersom' transsexualiteit genezen.

Ik heb post op transen ontmoet die soms wel 20 jaar geopereerd waren, en dus pak em beet 23 jaar aan de hormonen, en nog steeds zo mannelijk gedragend/redenerend als voorheen, voor de vorm hier en daar wat bijgeschaafd, maar toch.

Van dergelijke transen denk ik soms dat die transsexualiteit een geisoleerd fenomeen is binnen een verder volstrekt mannelijke natuur.

Groetjes Mila.

[Juliette]

Het is gewoon een kwestie van spreektaal. Als een man zich (erg) vrouwelijke gedraagd is het verwijfd, maar als zo'n modepopje het doet is het uber-vrouwelijk. Gedraagt een vrouw zich daarentegen wat mannelijk dan is ze meteen een manwijf en doet een man dat dan is het macho.

[Sarah S.]

je slaat de spijker op de kop, Julliete ^_^

grtz, Sarah

[Lisa met een S]

Dus als Kelly als Ferry leefde en hetzelfde gedroeg als nu was ze 'verwijfd' maar nu dat ze als vrouw leeft is het 'vrouwelijk'? En dat geldt volgens jullie ook voor alle andere TG's en TS'en die schrijven dat ze voor hun transitie 'vrouwelijk' gedroegen?

Lisa

[Juliette]

je slaat de spijker op de kop, Julliete ^_^

grtz, Sarah

Ik kraam niet alleen maar onzin uit Op zon- en feestdagen wil ik nog wel eens in een helder moment wat zinnigs zeggen

[edit: ik las later pas wat lisa toevoegde]
@Lisa: Ik zeg niet dat ik het zo zeg, maar dat is hoe het op mij overkomt in de samenleving. Waarom is een homo verwijfd, maar een vrouw die zich precies hetzelfde aansteld wel een vrouwelijk?

[Irene]

Lisa schreef:

Dus als Kelly als Ferry leefde en hetzelfde gedroeg als nu was ze 'verwijfd' maar nu dat ze als vrouw leeft is het 'vrouwelijk'?

Dat is volgens mij wel de algemene perceptie.

Irene