Roze Kerstfeest

[Babette]

Tsjonge, waar te beginnen. Laat ik het zo verwoorden: ik ben voor zelfontplooiing van de mens in de ruimste zin van het woord, zonder inmenging van derden, maar klaarblijkelijk komt dat niet uit m'n eerdere bijdragen tot z'n recht. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat sommigen dat gewoon niet willen lezen...

Mijn politieke kleur ligt net iets ter linker zijde van het midden, en ik vind Lisa's vergelijkingen dan ook volstrekt ongepast en vergezocht. Lisa heeft het over het christendom, meneer Wilders heeft het over de Islam; ik heb het over religie in z'n algemeenheid. M'n partner en ik hebben het nog een keertje breeduit besproken, en wij kwamen tot de volgende conclusie: religie is, voor zover wij het kunnen bezien, een mannenbolwerk, eeuwen oud en oerconservatief. Zodra je daar aan komt, barst het geweld los. Zo klaarblijkelijk ook bij sommigen hier. Ik ervaar dat als buitengewoon teleurstellend, vooral ook omdat ik in m'n eentje hele bevolkingsgroepen schijn te demoniseren, terwijl ik een open maatschappelijk debat èn een open maatschappij wens. Dat ik heftige ervaringen uit m'n eigen leven aandraag is logisch, maar het zijn er maar een paar: het topje van de ijsberg. Daarmee wil ik niet zeggen dat alle gelovigen niet deugen; daarmee wil ik zeggen dat er structureel iets mis is met religie. Ik begrijp werkelijk niet waarom er met zoveel gemak over zoveel misstanden en de pijn van al die mensen wordt heengestapt. Incest en verkrachting, mensen, seksueel misbruik; je bent voor je leven beschadigd!!! Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen, hè... Er werd hier eerder gesuggereerd dat die dingen die ik benoemde incidenten en een minderheid waren, en dat ik daar de kerk niet op kon afrekenen. Ik ervaar de kerk tot op de dag van vandaag over het algemeen niet als zijnde reflectief op het eigen functioneren. Voorbeelden te over. Arrogantie ten top. Een mannenbolwerk.

Ondanks Lisa's retoriek, heb ik nog steeds geen antwoord op de vraag over het Roze Kerstfeest: is het acceptabel dat een club gelovigen voor een andere club gaat bepalen wat ze al dan niet mogen doen? Is het maatschappelijk aanvaardbaar dat religie dermate veel invloed heeft dat deze mensen andere mensen verboden van cultuur willen opleggen? Geef daar eens antwoord op, in plaats van misplaatste vergelijkingen te maken. De vergelijking met Mila's opmerkingen gaat ook al mank, want ik heb niets tegen Marokkanen, of andere Noord Afrikaanse of Arabische bevolkingsgroepen. Doe mij maar multi-culti! Dat is tenmiste een verrijking van een samenleving... Kom daar bij meneer Wilders maar eens om...

Ook heb ik de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens aangehaald ( http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm) , maar ook daar wordt niet op gereageerd. Vooral Artikel 3 spreekt mij enorm aan: "Een ieder heeft recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid van zijn persoon". Persoonlijk ervaar ik religie als zijnde strijdig met dit artikel...

En ja, wanneer een ander dergelijke demagogische uitspraken doet onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en 'discussie voeren', dan vind ik het geoorloofd om te trachten om zulke mensen de mond te snoeren, ongeacht tegen wie zulke argumenten worden gebruikt.

Vind je die uitspraak niet een contradictio in terminis? Discussie voeren en de mond snoeren. Dat schiet lekker op. Dan zijn we over een eeuw of twee nog geen spat opgeschoten, maar misschien is dat de bedoeling ook wel... Ikke een volksmenner??? Hi,hi,hi, I'm too shy!!!

Groetjes en liefs,

Babette.

[Frederique_]

Je godsdienst te beleiden samen met mensen die er net zo over denken hoeft op zich helemaal niet on-vrij te zijn, tegen het leven in te gaan of iemand's persoon(lijkheid) te schenden toch?

Groetjes,

Frederique

[Saartje]

En ja, wanneer een ander dergelijke demagogische uitspraken doet onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en 'discussie voeren', dan vind ik het geoorloofd om te trachten om zulke mensen de mond te snoeren, ongeacht tegen wie zulke argumenten worden gebruikt.

Lisa

ausradieren nah?

Je wordt een beetje eng Lisa!

[Babette]

Je godsdienst te beleiden samen met mensen die er net zo over denken hoeft op zich helemaal niet on-vrij te zijn, tegen het leven in te gaan of iemand's persoon(lijkheid) te schenden toch?

Nee, vind ik ook niet. Ik denk dat het hartstikke fijn is als je (als volwassene) zulke dingen met gelijkgestemden kunt delen. Daar gaat het mij ook niet om. Waar ik onder andere over val, is dat baby's al zo jong deelgenoot/medeplichtig worden gemaakt van iets waar ze absoluut geen zicht op hebben, laat staan dat ze er over na hebben kunnen denken. Als het allemaal hosanna is, stromen mensen uit eigener beweging wel toe, toch? Vrije keuze vind ik een veel beter uitgangspunt.

Aan de andere kant zou je ook de gedachten kunnen onderhouden dat een ieder, voordat hij of zij dit aardse leven ingaat, al voor zhaar leven gekozen heeft, vanwege de levenslessen die dat met zich mee brengt... De tijd zal het leren!

Dit is overigens ook zeer de moeite waard..., de tekst is fantastisch!
http://uk.youtube.com/watch?v=GWPMkDDAb7w

Overigens vind ik dit ook zeer toepasselijk...
http://www.youtube.com/watch?v=LQqq3e03EBQ

Groetjes en liefs,

Babette.

[Joyy]

in een notendop:

Wilders:

ik kan niets met de geloofsovertuiging van tomaten

Babette:

ik kan niets met de geloofsovertuiging van groenten in het algemeen

een groot verschil in gedachtengang, daarop gaat de vergelijking in de posting van lisa geheel mank

[Lisa met een S]

Incest en verkrachting, mensen, seksueel misbruik; je bent voor je leven beschadigd!!! Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen, hè...

Dat hoor je mij niet zeggen. Maar wel ben ik benieuwd naar jouw onderbouwing van de volgende uitspraak:

de meeste incestgevallen in Nederland vinden in streng gelovige kringen plaats.

Lisa

[AM_ber_79]

Ik ervaar dat als buitengewoon teleurstellend, vooral ook omdat ik in m'n eentje hele bevolkingsgroepen schijn te demoniseren, terwijl ik een open maatschappelijk debat èn een open maatschappij wens.

Als dat jouw wens is, waarom dan religie zo zwart maken? Is dat een onderdeel van een open debat en een open maatschappij? Een waarin geen religie meer mag zijn?

Overigens vind ik je redenering dat het een mannenbolwerk zou zijn vanwege de verboden vrucht (Eva nam de eerste hap, maar Adam ws verantwoordelijk voor haar dus minstens net zo schuldig) een zwak excuus.

Of mensen die hun kinderen in al hun onschuld laten dopen en ze medeplichtig maken aan een geloofsgemeenschap waar zij niet over kunnen oordelen of nadenken.

Medeplichtig maken? De Dikke van Dale zegt daar over:

me·de·plich·tig bn met anderen schuldig: ~ aan iets zijn

Of bedoelde je meer iets in de trant van "deelgenoot zijn"?

[Lisa met een S]

Daarmee wil ik niet zeggen dat alle gelovigen niet deugen; daarmee wil ik zeggen dat er structureel iets mis is met religie.

Volgens mij heb je het hieronder over de gelovigen, en volgens mij ontbreekt hieronder enige suggestie dat het volgens jou niet voor alle gelovigen geldt:

Als je die club gelovigen hun gang laat gaan, worden er meer dingen verboden dan mij lief is.

Reli's en hun partijen zijn per definitie niet voor vrijheden, en daar ben ik nu juist wel voor.

Het is een illusie om te denken dat je uit die religieuze hoek acceptatie en respect zult krijgen: deze club heeft geen idee wat zoiets inhoudt.

Ik denk dat als je te maken hebt met die zelfingenomenheid van gelovigen, je al gauw iets scherper gaat reageren... Persoonlijk zie ik mezelf niet echt als fanaat, maar wel als iemand die gefrustreerd raakt omdat er met gelovigen maar moeilijk te discussiëren valt: zij hebben namelijk god, en dus "het gelijk" aan hun kant.
Weinig objectief, weinig (zelf)relativeringvermogen en vaak ook nog eens weinig humor, en dat vind ik nog wel het ergste. Maar dat gaat wellicht hand in hand met het gebrek aan relativeringsvermogen...

****

Ik begrijp werkelijk niet waarom er met zoveel gemak over zoveel misstanden en de pijn van al die mensen wordt heengestapt. Incest en verkrachting, mensen, seksueel misbruik; je bent voor je leven beschadigd!!! Maar ach, het zijn maar vrouwen en kinderen, hè... Er werd hier eerder gesuggereerd dat die dingen die ik benoemde incidenten en een minderheid waren, en dat ik daar de kerk niet op kon afrekenen.

Tja, wie leest hier niet goed? Waar zeg ik dat het 'maar incidenten' zijn? Mijn exacte woorden waren:

Van dit laatste zou ik graag de bron zien. Ik heb alleen gevonden op de site van de Ministerie van Justitie dat seksueel misbruik van kinderen net zo vaak voorkomt onder geestelijken als onder andere beroepen, en net zo vaak onder gelovigen als onder niet-gelovigen.

Dus, lieve Babette, net zo vaak.... betekent volgens mij dus niet minderheid en evenmin incident. Dus of je hebt het niet goed gelezen, of je probeert ons weer te misleiden met tendentieuse suggesties. Ik zou nog steeds graag de onderbouwing willen zien van jouw eerdere uitspraak:

de meeste incestgevallen in Nederland vinden in streng gelovige kringen plaats.

****

En ja, wanneer een ander dergelijke demagogische uitspraken doet onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en 'discussie voeren', dan vind ik het geoorloofd om te trachten om zulke mensen de mond te snoeren, ongeacht tegen wie zulke argumenten worden gebruikt.

Vind je die uitspraak niet een contradictio in terminis? Discussie voeren en de mond snoeren.

Nee, Ik heb 'discussie voeren' bewust binnen aanhalingstekens gezet, want ik vind dat wat jij hier doet niks met een eerlijk discussie te maken heeft. Je probeert door middel van niet onderbouwde demagogische uitspraken mensen die zich verbonden voelen met een geloof zwart te maken door ze af te schilderen als bekrompen incest-plegers zonder relativeringsvermogen die ons nooit zullen accepteren, die onze verworven vrijheden willen afnemen en met wie er niet valt te praten. En daarmee maak je geen onderscheid tussen de streng radicalen en de meer liberale en progressieve kerklieden. Je scheert ze allemaal over een kam, op een paar na die jouw goedkeuring krijgen omdat ze zich netjes koest houden en hun mond niet opendoen als het jou niet blieft.

Lisa

[lindaR]

Van mij krijg je acceptatie en respect Babette, saartje, lisa etc.
Maar ik geloof wel, en kom ook nog vaak in de kerk. Ik krijg wel een schuldgevoel van dit draad (je).

[Joyy]

waarom schuldgevoel?

waar komt het vandaan?

[Babette]

Lieve dames,

ik zal dit weekend proberen een zo goed mogelijk antwoord te formuleren. Vandaag ben ik even geen mens... Ik heb gisteren een best wel pittige sessie met m'n psych gehad, met daarboven op een lange reis...

@Linda: dank voor je postje. Ik kan niets verzinnen waarom jij je schuldig zou moeten voelen. Als jij van jezelf vindt dat je een OK en lief mens bent, is er niets om je schuldig over te voelen.

Groetjes en liefs,

Babette.

[lindaR]

@Joyy,
Het schuldgevoel komt van het feit, dat wat ik doe, volgens deze draad niet kan bestaan. Dus ik ben schuldig aan het niet voldoen aan het stereotyp(e) kerkganger.
Ik ben het er mee eens, dat de fundamentalisten ook bestaan, maar die vind je in iedere groepering. En omdat die zo nadrukkelijk aanwezig zijn lijkt het of ze allemaal zo zijn.
En ik voel me een beetje (veel) in die hoek gedrukt.

[Irene]

Linda, iedereen heeft hier haar stokpaardjes en voor Babette is dat religie, maar volgens mij werkt die stoomwalstaktiek echt niet, vandaar dat ik me angstvallig buiten de discussie heb gehouden.

Irene

[Babette]

Linda, iedereen heeft hier haar stokpaardjes en voor Babette is dat religie, maar volgens mij werkt die stoomwalstaktiek echt niet, vandaar dat ik me angstvallig buiten de discussie heb gehouden.

Teleurstellend dat systematische verkrachtingen, andere misstanden en niet te vergeten de vele slachtoffers daarvan, even worden weggezet als een stokpaardje, en dat er een stoomwalstaktiek op nagehouden zou worden. Ik vind deze opmerking getuigen van een adembenemende kortzichtigheid, en een verbluffend gebrek aan emphatisch vermogen. Ik ben van mening dat er serieus dingen mis zijn bij religieuze instellingen, en ik vind dat dit aan de kaak gesteld dient te worden. Dat me dat door een aantal mensen niet in dank wordt afgenomen, neem ik dan maar op de koop toe. Dezelfde theorie gold voor de discriminatoire houding bij het gebeuren bij Mystique, maar dat is zuur en daar moet je niet over zeuren. Lekker doorgaan jongens! Volgend jaar weer! En vooral de geledingen lekker gesloten houden en nergens voor open staan.

Ik las laatst een herinnering aan wat het patriarchaat ook al weer inhield: dat is waar mannen het vlees verdelen, letterlijk en figuurlijk...

Iedereen moet vooral zhaar leven invullen zoals het hem of haar goeddunkt. Dat doe ik ook. De vraag of het maatschappelijk aanvaardbaar of wenselijk is dat groeperingen als RefoAnders het recht heeft om iets aan het Roze kerstfeest te doen blijft nog steeds onbeantwoord, en dus ook recht overeind staan.

Het enigste "stokpaardje" dat ik er op na houd is de vrijheid van zijn.

Tot zover. Ik wens jullie een voorspoedig 2009 toe!

Groetjes en liefs,

Babette.

[ik ben hier niet meer]

Teleurstellend dat systematische verkrachtingen, andere misstanden en niet te vergeten de vele slachtoffers daarvan, even worden weggezet als een stokpaardje, en dat er een stoomwalstaktiek op nagehouden zou worden. Ik vind deze opmerking getuigen van een adembenemende kortzichtigheid, en een verbluffend gebrek aan emphatisch vermogen. Ik ben van mening dat er serieus dingen mis zijn bij religieuze instellingen, en ik vind dat dit aan de kaak gesteld dient te worden.

Het over 1 kam scheren van alle religieuze instellingen vind ik wel heel erg ver gaan. Ik geloof niet in een kerk, voor de rest mag een ieder geloven wat hij/zij wil.
Het toedichten van een hele hoop zaken aan een geloof dat is niet correct. Het zijn vaak een aantal geloofsgemeenschappen die hun ogen sluiten voor wat er binnen hun gelederen gebeurd. Dat heeft toch niet direct meer iets met geloof in het algemeen te maken ? Het gebeurt ook niet omdat het in een bijbel of koran of wat voor boek dan ook staat.
In feite doe je dan hetzelfde als de mensen die niks van het hele t* gebeuren willen weten of er iets mee te maken willen hebben. En dat zijn niet alleen mensen die (zwaar) gelovig zijn die er niks mee te maken willen hebben.
Het is zo makkelijk om anderen en elkaar zwart te maken, maar ik blijf erbij, een ieder verdient respect tot het tegendeel bewezen is, ook iemand die gelooft, want ook daar zijn de meeste mensen geen enge wezen die kinderen verkrachten etc, of die het patriarchaat zwaar aanhangen. Het gros zijn doorsnee mensen. Net zo goed als dat je allochtonen niet over 1 kam moet scheren, of welke groep om het even.