Roze Kerstfeest

[Lisa met een S]

Dus de mannelijke en/of volwassene ledenen van de katholieke en protestantse kerken in Nederland, in alle stromingen, maken zich schuldig volgens jou aan systematische verkrachtingen van de vrouwelijke en/of minderjarige ledenen?

Gebeurt dit grootschalig? Heb je hier cijfers voor? En hoe verhoudt zich de percentage van zulke misstanden binnen kerkelijke gemeenschappen tot mensen die niet bij een kerk zijn aangesloten of zich nergens mee verwant voelen? Ik vind dit een belangrijke punt, want, wanneer zou blijken dat dit zo is, kunnen wij gaan onderzoeken wat en waar de causale verband ligt tussen het belijden van een geloofsovertuiging en het plegen van zulke misstanden, en kijken of je gelijk hebt. Maar, wanneer zou blijken dat de conclusies uit het onderzoek "Seksueel misbruik van meisjes door verwanten: een landelijk onderzoek naar de omvang, de gezinsachtergronden, de emotionele betekenis en de psychische en somatische gevolgen", uitgevoerd in 1988 door Dr. Nel Draijer in opdracht van de Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, nog steeds juist zijn, dat seksueel misbruik in alle kringen even vaak voorkomt, zijn jouw steeds herhaalde jeremiaden tegen gelovigen niet alleen een vorm van demonisering en smaad, maar zelfs lasterlijk, want ze berusten op bewezen onwaarheden.

Ik wil helemaal niet bagatelliseren wat jij en jouw vrouw heb doorgemaakt. Ik merk dat je nog steeds lijdt daaronder, en dat vind ik heel erg voor je. Maar misschien ligt jouw onvermogen om het goed te verwerken juist in het feit dat je in het broodje aap verhaal gelooft dat seksueel misbruik vaker onder gelovigen voorkomt dan elders. Of misschien heb je het juist nodig op dit moment om daarin te geloven, zodat je een reden kan vinden voor wat jullie is overkomen, zodat je de blaam (gedeeltelijk) bij een ander kunt neerleggen, in plaats van jullie ouders als de ware, volledige schuldigen te zien. Misschien is jouw achterdocht jegens geloof nou juist de wandelstok waarmee jij op leunt. En misschien wordt het teken dat je eindelijk heel bent wanneer je dat haat dat je koestert tegen Het Kwaad dat Geloof heet eindelijk naast je kunt leggen.

Groetjes,
Lisa

[Babette]

Ik wil helemaal niet bagatelliseren wat jij en jouw vrouw heb doorgemaakt. Ik merk dat je nog steeds lijdt daaronder, en dat vind ik heel erg voor je. Maar misschien ligt jouw onvermogen om het goed te verwerken juist in het feit dat je in het broodje aap verhaal gelooft dat seksueel misbruik vaker onder gelovigen voorkomt dan elders. Of misschien heb je het juist nodig op dit moment om daarin te geloven, zodat je een reden kan vinden voor wat jullie is overkomen, zodat je de blaam (gedeeltelijk) bij een ander kunt neerleggen, in plaats van jullie ouders als de ware, volledige schuldigen te zien. Misschien is jouw achterdocht jegens geloof nou juist de wandelstok waarmee jij op leunt. En misschien wordt het teken dat je eindelijk heel bent wanneer je dat haat dat je koestert tegen Het Kwaad dat Geloof heet eindelijk naast je kunt leggen.

Ik begrijp wat je zegt, maar je kon er niet verder naast zitten. Bovendien ging het om m'n ex-partner, diens zusters en vele andere meisjes uit die gemeenschap, en niet m'n huidige partner. Die heeft weer andere dingen meegemaakt... Wie niet... Ik zal in de nabije toekomst dieper naar cijfertjes graven, maar je zou wel kunnen stellen dat de fenomenale bedragen aan smartegeld die er door de katholieke kerk wereldwijd aan slachtoffers van seksueel misbruik uitbetaald zijn, toch ergens een gegronde reden moet hebben. En dat zijn dan diegenen die het aangedurfd hebben naar buiten te treden, want schaamte zorgt ervoor dat velen dat niet durven... De tijd zal het leren, want het einde is nog lang niet in zicht... Daar wil ik nog wel aan toevoegen, dat ik nog niet zoveel mannen ben tegen gekomen, die enig idee hebben wat een verkrachting inhoudt... Ook werd verkrachting binnen het huwelijk pas in de jaren zeventig strafbaar...

Ik geloof niet, ook niet in "Het Kwaad dat Geloof" heet. Ik heb vele malen gezegd dat geloof een puur persoonlijke aangelegenheid is, en daar sta ik bij. Een ieder is helemaal vrij die keuzes te maken die goed voor die persoon zijn. Mijn partner en ik zijn van mening dat religie een op en top mannenbolwerk is, en mannen in posities van macht is een wankel gebeuren, om het maar eens eufemistisch uit te drukken.

Het is ook helemaal niet de bedoeling om "schuldigen" aan te wijzen; het was en is mijn bedoeling om serieuze en maatschappelijk relevante vragen te stellen bij religieuze groeperingen die vanuit een "gekwetst" gevoel anderen en anders-suelen hun beleving willen verbieden. Dat is de essentie van mijn vraag, die nog steeds onbeantwoord blijft.

Ik vind niet dat deze groeperingen dat recht hebben. Ik gok dat wij het oneens zullen blijven en dat vind ik ook niet erg. Verschillen zullen er altijd blijven.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Lisa met een S]

Smartegeld die door de katholieke kerk werd betaald, werd betaald niet voor gevallen van incest of seksueel misbruik binnen het gezin, of door willekeurig anderen, maar voor misbruik door priesters dus werknemers van de kerk.

En nog steeds is niet bewezen dat geestelijken zich vaker schuldig maken aan seksueel misbruik dan andere beroepen met veel contact met kinderen of vrouwen zoals artsen of leraren. Dat men zelf uit gelovige hoek zulke misstanden hoger acht dan misbruik door een arts of leraar snap ik als niet-gelovige niet echt. Waarom moeten wij van een pastoor of priester een hogere moraal verwachten dan van een arts of leraar. Ik zou niet weten waarom ik een hoger moraal moet verwachten van de geestelijke die de ziel van mijn dochter bewaakt, dan van de arts die haar gezondheid voor haar gezondheid zorgt of de leraar die haar opleidt. Misstanden door de drie groepen zijn voor mij even erg en komen statistisch gezien even vaak voor.

Lisa

[Babette]

Een helder antwoord! Ik ben het helemaal met je eens dat misstanden uit welke hoek dan ook verwerpelijk zijn, maar helaas zijn de gevallen die ik in de laatste dertig jaar ben tegengekomen, en dat zijn er veel te veel, allemaal uit gelovige hoek; een enkel geval van priesters/predikanten, maar veelal uit de gezinssituatie... Het merendeel meisjes/vrouwen en een enkele jongen/man. Het aparte hieraan is, dat ik me eigenlijk helemaal niet in deze kringen begaf, maar ze wel op m'n pad kwamen.

Maar nu heb je nog steeds geen antwoord op de prangende vraag gegeven of het maatschappelijk aanvaardbaar of wenselijk is, dat groepen zoals RefoAnders (de oorzaak van dit draadje), of de CU of SGP voor jou en mij (en anderen) kunnen gaan bepalen middels geboden en verboden, hoe wij een feestje vieren, wat wij cultureel gezien mogen of niet mogen bekijken, enzovoorts. Daar heb jij toch wel een mening over?

Tot slot: haat past niet bij mijn levenshouding, diepe verontwaardiging wel... Ik wil wel ingaan op de vraag of het "erger" is, als het uit de hoek van de priesters en/of predikanten komt: zij hebben de pretentie een directe lijn naar boven te hebben, en misschien maakt dat m'n verontwaardiging nog wel een fractie dieper...

Groetjes en liefs,

Babette.

[AM_ber_79]

Tot slot: haat past niet bij mijn levenshouding, diepe verontwaardiging wel... Ik wil wel ingaan op de vraag of het "erger" is, als het uit de hoek van de priesters en/of predikanten komt: zij hebben de pretentie een directe lijn naar boven te hebben, en misschien maakt dat m'n verontwaardiging nog wel een fractie dieper...

Een dokter is er om goed voor de gezondheid van je kind te zorgen. Een leraar is er om je kind goed onderwijs te geven. Wat maakt t misbruik door een geestelijke, die de pretentie heeft een lijntje met boven (wat er ook moge zijn, als er al iets is) te hebben?

[Joyy]

wat het een graade erger maakt dat zoiets in de kerk gebeurt is dat men overwegend ervan uitgaat dat in de kerk niet wordt gezondigd, dit soort zaken gebeuren natuurlijk niet in ene kerkgemeenschap, en dat toont mede het gevaar aan van gelovigen in die gemeenschap

tevens is de kerk voor velen een veilige haven waar ze terecht kunnen als het even wat miner gaat, om te praten, met een vertrouweling

dat doet idd een huisarts en leraar ook, met het verschil dat zij niets baseren op het geloof, en een huisarts of leraar niets iets is waar je in gelooft en ook niet doen voorkomen dat je alles bij ze kwijt kan in naam van een god

[Irene]

Babette schreef:

Teleurstellend dat systematische verkrachtingen, andere misstanden en niet te vergeten de vele slachtoffers daarvan, even worden weggezet als een stokpaardje, en dat er een stoomwalstaktiek op nagehouden zou worden. Ik vind deze opmerking getuigen van een adembenemende kortzichtigheid, en een verbluffend gebrek aan emphatisch vermogen.

Ik heb hier maar een woord voor: zelfreflectie!

Irene

[Lisa met een S]

Maar nu heb je nog steeds geen antwoord op de prangende vraag gegeven of het maatschappelijk aanvaardbaar of wenselijk is, dat groepen zoals RefoAnders (de oorzaak van dit draadje), of de CU of SGP voor jou en mij (en anderen) kunnen gaan bepalen middels geboden en verboden, hoe wij een feestje vieren, wat wij cultureel gezien mogen of niet mogen bekijken, enzovoorts. Daar heb jij toch wel een mening over?

Al weer ga je overdrijven. Wat voor middelen heeft RefoAnders gebruikt om hun standpunt kenbaar te maken? Hebben ze gedemonstreerd? Hebben ze opgeroepen tot een boycott of zoiets? Hebben ze mensen gedreigd? Nee, ze hebben een protestbrief gestuurd, waarmee ze gebruik maken van hun democratische recht om bij de gezaghebbers hun bezwaren tegen een dergelijke viering kenbaar te maken. Ze bepalen niets, ze verbieden niets. Ze vragen alleen dat de gemeente hun bezwaren hoort. Want ze vinden dat zoiets niet kan. Ze vinden dat zoiets discriminatoire is tegenover mensen die wel geloven.

Is wat RefoAnders heeft gedaan wezenlijk anders dan jouw postings hier in het forum over ons toegangbeleid bij het kerstfeest? Of is er een andere verschil daartussen, behalve dat jij vindt dat je daar gelijk had en dat ze hier geen gelijk hebben?

Ik wil wel ingaan op de vraag of het "erger" is, als het uit de hoek van de priesters en/of predikanten komt: zij hebben de pretentie een directe lijn naar boven te hebben, en misschien maakt dat m'n verontwaardiging nog wel een fractie dieper...

Wanneer je zelf in dat directe lijn zou geloven, zou ik inderdaad kunnen begrijpen waarom jouw verontwaardiging dieper is. Maar volgens jou bestaat dat directe lijn niet en zijn de mensen dus of hypocrieten en leugenaars die doen alsof om hun eigen macht te behouden, of gekken en naivelingen die er zelf in geloven, maar in ieder geval niet mensen voor wie JIJ meer ontzag en vertrouwen in moet hebben dan een huisarts of leraar. En als JIJ geen reden ziet om te verwachten waarom ze zich beter moeten gedragen dan een ander, heb je ook geen reden om meer verontwaardigt te zijn als ze zich wel misdragen.

Lisa

[Babette]

Ik heb hier maar een woord voor: zelfreflectie!

Lieve Irene,

ik ben van mening dat als iemand iets schrijft vanuit het diepste van haar ziel en/of de essentie van haar zijn, het geen pas geeft om zoiets weg te zetten als zijnde een stokpaardje. Daarmee diskwalificeer je de gevoelens en de meningen van die persoon.

Als je het niet met me eens bent, staat het je vrij om de discussie aan te gaan. Wil jij je buiten de discussie houden, zoals je zelf duidelijk aangeeft, doe dat dan ook, in plaats van aan de zijlijn zo'n meninkje te poneren.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Babette]

Hoi hoi Lisa,

Is wat RefoAnders heeft gedaan wezenlijk anders dan jouw postings hier in het forum over ons toegangbeleid bij het kerstfeest? Of is er een andere verschil daartussen, behalve dat jij vindt dat je daar gelijk had en dat ze hier geen gelijk hebben?

Een interessant punt! Gaat het om het gelijk? Het is een lastig vraagstuk, denk ik, als je het vanuit een grondwettelijk aspect bekijkt. Je hebt èn de vrijheid van godsdienst, èn de vrijheid van seksuele geaardheid. De een vindt dat er gediscrimineerd wordt vanuit diens geloofsovertuiging en aan de andere kant wordt er gediscrimineerd op basis van seksuele geaardheid. Is er een jurist in de zaal? M'n eigen gevoel zegt er wel iets over, maar dat is arbitrair...

Wel moet ik je zeggen dat ik in de afgelopen weken toch een aantal gelovigen in de media langs heb zien komen, die toneelstukken ed. wilden laten verbieden. Misschien wringt het bij mij daar wel. Ik wil in alle vrijheid kunnen bepalen wat goed voor mij is, en ik zie mensen die vinden dat zij dat voor een ander kunnen bepalen, vanuit hun geloofsovertuiging. Ook wringt het bij mij als het op de combinatie politiek en geloof uit komt. Ik zie stevige belangenverstrengelingen, en dat lijkt me lastig politiek bedrijven. Ik heb te lang in landen gewoond waar er geen politieke partijen van godsdienstige aard waren, en waar godsdienst veel minder aanwezig was is in de samenleving, en ik heb dat als een verademing ervaren. Het was echt een cultuurshock om weer in deze gezellige moerasdelta te verkeren. In ieder geval is het een onderdeel van m'n levenspad, en zal ik daar m'n weg in moeten vinden.

Dank voor de discussie.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Lisa met een S]

Ik wil in alle vrijheid kunnen bepalen wat goed voor mij is, en ik zie mensen die vinden dat zij dat voor een ander kunnen bepalen, vanuit hun geloofsovertuiging. ... Ik heb te lang in landen gewoond waar er geen politieke partijen van godsdienstige aard waren, en waar godsdienst veel minder aanwezig was is in de samenleving, en ik heb dat als een verademing ervaren. Het was echt een cultuurshock om weer in deze gezellige moerasdelta te verkeren.

Ik heb ook in andere landen gewoond, en heb ook ervaren hoe in Nederland de betweterschap en betutteling soms door kan schieten. En ik kan mij ook goed voorstellen hoe dat tendens zich geworteld is in de godsdienstige achtergrond van de Nederlandse geschiedenis. Alleen vind ik dat het zich zo genesteld heeft in de aarde van de Nederlander, dat mensen die niks met geloof hebben of zelfs een aversie daartegen hebben, zoals jij dat hebt, soms op dezelfde manier door kunnen schieten met pogingen om hun meningen op anderen te kunnen leggen.

Groetjes,
Lisa

[Irene]

Babette schreef:

Als je het niet met me eens bent, staat het je vrij om de discussie aan te gaan. Wil jij je buiten de discussie houden, zoals je zelf duidelijk aangeeft, doe dat dan ook, in plaats van aan de zijlijn zo'n meninkje te poneren.

Punt is, dat ik het op vrijwel alle punten met je eens ben, maar dat de gekozen methode van 'discusseren' me niet zo bevalt.
Ik had me inderdaad beter buiten de discussie kunnen houden, want als je al door medestanders met rotte vis wordt bekogeld, waar zijn we dan in vredesnaam mee bezig.

Irene

[Saartje]

Het opperhoofd heeft gesproken.

http://www.nrc.nl/buitenland/article210 ... eel_gedrag

Roep nog maar eens dat het allemaal wel mee valt met dat geloof.

[Joyy]

http://www.flickr.com/photos/edwardaggie98/2684238496/

[ik ben hier niet meer]

Uit NRC artikel hierboven door Saartje link gegeven.

De katholieke kerk beschouwt homoseksualiteit niet als een zonde, maar homoseksuele daden wel.

Als ze over transseksualiteit hetzelfde denken....
Toch is het vreemd, het zijn (homoseksueel) is geen probleem, maar er naar handelen wel.
En wat zouden transseksuele daden dan wel moeten zijn ?