Vraagtekens..

[Frederique_]

Ik neem aan dat een groen licht verklaring van Tanja of een andere psycholoog/psychiater buiten de VU/UMCG ook geldt voor de mensen die via "de alternatieve route" gaan? Ik weet dat er in Hilversum ook iemand zit die dit soort verklaringen wel afgeeft en sluit niet uit dat er meer psychologen/psychiaters zijn in Nederland die onze doelgroep heel goed helpen met papiertjes die eigenlijk helemaal niet nodig zouden moeten zijn.

En verder: ja, het is een verbetering. Ja, fijn dat jullie onze kritiek serieus nemen en het nog eens met Mystique bespreken, hulde daarvoor! Maar ook: het blijft erg onwenselijk dat verschillende mensen op hetzelfde forum die deel uitmaken van dezelfde doelgroep toch verschillende prijzen betalen. Maar toch: ik zie dat jullie voor volgend jaar beterschap beloven.

Ok, een hele mix van gevoelens en ik ben nog steeds niet tevreden over het prijsbeleid. Maar toch heb ik er wel een beter gevoel over dan dat ik er gister over had.

Groetjes,

Frederique

[Babette]

Ja, fijn dat jullie onze kritiek serieus nemen en het nog eens met Mystique bespreken, hulde daarvoor! Maar ook: het blijft erg onwenselijk dat verschillende mensen op hetzelfde forum die deel uitmaken van dezelfde doelgroep toch verschillende prijzen betalen.

Het is inderdaad fijn dat kritiek en bezwaren serieus worden genomen, al wil ik nogmaals benadrukken dat het niet om het geld gaat maar om het principe. Voor mijn gevoel is en blijft het krom, en ik heb er ook geen beter gevoel over. Als je over straat gaat, wil je ook niet gediscrimineerd worden op uiterlijkheden.

Wat een volgend feest betreft, zou ik willen voorstellen dit op een centrale plaats (A'dam-Utrecht-A'foort) in Nederland trachten te realiseren, en in een neutrale omgeving, waar je zelf het toegangsbeleid/prijzenregime kunt regelen, en niet afhankelijk bent van zo'n club. Mocht de aanwezigheid van T-lovers ongewenst zijn, dan kun je ook een "gesloten" feest houden voor "leden" van travestie.org. Mogelijkheden legio.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Chloe'tje]

Ik heb juist helemaal niet het idee dat Forumwatch op kritieken reageert (en dus ook niet serieus neemt). Van de dames die bezwaar maken (of iig kritiek uiten) is er volgens mij niemand geweest die de absolute hoogte van de prijs als bezwaar noemde. Om dan toch te reageren met een ellenlang verhaal over waarom dit 'prijsbeleid' zo gunstig 'voor ons' is, geeft alleen maar aan dat de boodschap van de criticasters niet aangekomen is.

WTF, je samenlevingscontract meenemen om bij de deur van de club te laten zien. Wie verzint er zoiets? Ook al zijn het maar twee geprognotiseerde bezoekers, daar gaat het niet om. Een brief van het genderteam om een paar tientjes korting te krijgen? Sorry hoor, maar dan spoort er iets niet (waar dat dan ook zijn oorsprong mag hebben).

Ik geef Frederique, Babette, Morbide (ea) groot gelijk. Misschien kunnen wij een pol houden om het homohuwelijk af te schaffen, nu de voedingsbodem voor dergelijk wijzigingen aanwezig is. Kunnen homo's korting krijgen op een nieuw bankstelletje als ze er vanaf zien. Hebben ze er toch financieel voordeel bij.

[johnn]

Ja, fijn dat jullie onze kritiek serieus nemen en het nog eens met Mystique bespreken, hulde daarvoor! Maar ook: het blijft erg onwenselijk dat verschillende mensen op hetzelfde forum die deel uitmaken van dezelfde doelgroep toch verschillende prijzen betalen.

Het is inderdaad fijn dat kritiek en bezwaren serieus worden genomen, al wil ik nogmaals benadrukken dat het niet om het geld gaat maar om het principe. Voor mijn gevoel is en blijft het krom, en ik heb er ook geen beter gevoel over. Als je over straat gaat, wil je ook niet gediscrimineerd worden op uiterlijkheden.

Als het alleen om het geld gegaan zou zijn is er door iemand (ik meen, Irene) al voorgerekend dat een eenheidsprijs zelfs beter uit zou komen.

Wat een volgend feest betreft, zou ik willen voorstellen dit op een centrale plaats (A'dam-Utrecht-A'foort) in Nederland trachten te realiseren, en in een neutrale omgeving, waar je zelf het toegangsbeleid/prijzenregime kunt regelen, en niet afhankelijk bent van zo'n club. Mocht de aanwezigheid van T-lovers ongewenst zijn, dan kun je ook een "gesloten" feest houden voor "leden" van travestie.org. Mogelijkheden legio.

Een centrale(re) plaats zou misschien mogelijk zijn (al zou ik zo op dit moment even niet weten waar, maar dat zou te (onder)zoeken zijn).
Om het helemaal zelf in de hand te hebben, zouden we dus ergens een zaal moeten huren enz enz....ergens is in de hele discussie al aangegeven op welke praktische bezwaren dat stuit cq (eigenlijk) onmogelijk is.

Lisa, volgens mij ben ik duidelijk genoeg geweest. Discriminatie is en blijft discriminatie: punt uit! Daar is wat mij betreft geen discussie over mogelijk! Ook heb ik al elders op het forum gesuggereerd dat je je prijsbeleid kunt afstemmen op singles of twee of meer personen, m.a.w.: singles betalen 15 euro p.p, twee of meer personen 12,50p.p. Ik noem maar wat. Hoef je ook niet met trouwboekjes, samenlevingscontracten, persoonsbewijzen met al dan niet groen licht (grretverrdrrekkie!!!), en weet ik veel wat niet te leuren.

Een andere manier is het te regelen via een lidmaatschap: leden zoveel, niet leden wat meer. Dan ben je gelijk van het hele gedoe van het onderscheid maken tussen m,v,tv,tg,ts,ho,le,bi en alle andere varianten af.

Ik sla misschien nu door, maar de voorstellen die je hier doet komen op mij een beetje over om de ene vorm van 'discriminatie' in te wisselen voor een andere vorm van 'onderscheid'.
(vb. ik ben single...dus betaal meer)

Iets anders wat bij mij vragen op roept, is het volgende: het is voor mij volstrekt onduidelijk (Frederique schreef het ook al en terecht) wat voor feest het eigenlijk moet voorstellen. Dat je het in/met een parenclub organiseert, houdt mijns inziens in dat er een erotische/seksuele kant aan zit? De volgende vraag is of dat wenselijk is. Wie ben je dan aan het faciliteren? Je eigen doelgroep, een deel daarvan of een paar geilbekken van buitenaf?

Het feest moet gewoon een leuke avond voorstellen, niet meer en niet minder.
Gebaseerd op de ervaringen uit het verleden komt 90 tot 95% alleen daarvoor.
Van de laatste 5 tot 10% komt een enkeling speciaal voor het erotisch deel en de rest maakt van de gelegenheid gebruik. (komt er niet voor, maar nu ze er toch zijn en de juiste persoon(en) tegenkomen kan het gebeuren).
Dit is niet anders dan bijv. een ´normale´disco op zaterdag avond.......daar komen er ook voor 3 dingen...muziek, drank en ´scoren´, terwijl de meerderheid alleen maar voor de 1e twee komen.
Het feit dat het (al jaren) in een parenclub wordt gehouden is ook al redelijk uitgebreid beantwoord in de hele discussie......de faciliteiten.
de gedachte van (even simpel verwoord) in een restuarant moet je eten, in een café moet je drinken, bij de chineees eet je geen patat....dus in een parenclub moet je seks hebben gaat volgens mij niet op.
Als ik zin in patat heb kan ik die bij de chinees heel goed krijgen, als ik geen honger heb kan ik in een restaurantheel goed alleen iets drinken.......

Tot slot: Irene en Frederique benoemden het ook al: deze discussie over de kritiek op het dicriminatoir prijsbeleid is geenszins persoonlijk bedoeld. Ik verdedig de pincipes die bij mijn mens-zijn horen, en er zijn anderen die dat ook doen. Niets meer en niets minder. Als je je giechel niet opendoet, verandert er helemaal niets in de wereld...

Dat het niet persoonlijk is neem ik van je aan al heb ik de indruk dat dit niet voor ieder opgaat.
Alleen wordt het wel op ons bordje gelegd en blijft men doorgaan hoe slecht wij (maar niet persoonlijk hoor) het gedaan hebben cq doen.
Dit zou hetzelfde zijn als ik hier een van de mensen een enorme ********* (vul zelf maar iets in) noem en er bij zeg dat het niet persoonlik is..............kom ik (terecht) echt niet mee weg.

En je hebt ook gelijk dat als je je mond niet opendoet er niets veranderd.....maar je mond wel opendoen kun je volgens mij niet verwachten dat het ook 1,2,3 veranderd.

[johnn]

Ik heb juist helemaal niet het idee dat Forumwatch op kritieken reageert (en dus ook niet serieus neemt). Van de dames die bezwaar maken (of iig kritiek uiten) is er volgens mij niemand geweest die de absolute hoogte van de prijs als bezwaar noemde. Om dan toch te reageren met een ellenlang verhaal over waarom dit 'prijsbeleid' zo gunstig 'voor ons' is, geeft alleen maar aan dat de boodschap van de criticasters niet aangekomen is.

Dat is dan jouw idee en die laat ik ook geheel voor je eigen rekening.
De prijs en dan met name de verschillen hierin was juist het grootste punt, dit gecombineerd aan 'wie betaalt welke prijs'
Dit vond men (niet geheel ten onrechte) discriminerend
Uitgaande van de 1e optie (M, V, T* of koppel) is er denk ik al wel iets bereikt.
Dat het mogelijk niet genoeg is, kan zijn en is ook aangegeven...met de belofte het volgend jaar beter (proberen) te doen.
We geven niet aan dat 'dit prijsbeleid zo gunstig is' ...we geven aan wat -gelet op het bereikte- de 'voordelen' zijn (let op de '')

WTF, je samenlevingscontract meenemen om bij de deur van de club te laten zien. Wie verzint er zoiets? Ook al zijn het maar twee geprognotiseerde bezoekers, daar gaat het niet om. Een brief van het genderteam om een paar tientjes korting te krijgen? Sorry hoor, maar dan spoort er iets niet (waar dat dan ook zijn oorsprong mag hebben).

Hoeft niet hoor.....als jij vanuit die principes die korting niet wilt hebben....prima.
Maar (zoals het er nu voorstaat, waar we ook aangeven dat het niet optimaal is), als je wel die korting wilt.....dan moet je er (helaas) iets voor doen.

[Babette]

En je hebt ook gelijk dat als je je mond niet opendoet er niets veranderd.....maar je mond wel opendoen kun je volgens mij niet verwachten dat het ook 1,2,3 veranderd.

Lieve Johnn, ik heb nergens aan gegeven dat ik verwacht dat zaken, welke dan ook, 1,2,3 veranderen. Dat mag ik niet verwachten en dat doe ik ook helemaal niet. Groeiprocessen nemen nu eenmaal tijd in beslag, en veel mensen vinden verandering helemaal niet zo prettig.

Wat betreft je relaas over "singles en "meer dan twee" vind ik het best wel een beetje flauw dat je iets dergelijks als "onderscheid" wenst aan te duiden. Het is een voorbeeld, dat ik ken van andere en vergelijkbare evenementen. Leden en niet-leden blijft wat mij betreft de beste optie. Ik ben ook wel op andere feesten geweest waar er gewoon één vaste prijs was voor een ieder, en een korting voor diegenen die meehielpen bij de organisatie en/of het aankleden van de ruimte.

Ik ben niet overtuigd van de "praktische" bezwaren van het huren van een zaal. Ik ben op het Transfusion festival geweest en dat werd gehouden in CASA400 in Amsterdam. Gratis parkeren, een perfect onderkomen voor een dergelijk gebeuren, goede catering en ik heb daar een goed gevoel aan over gehouden. Wat mij betreft is dat wel een discussiepunt, maar misschien vinden jullie het helemaal niet prettig als er allemaal forumheutemeteuten (alweer een leuk Scrabblewoord!) zich tegen een dergelijke organisatie gaan aan bemoeien.

Tot slot wil ik nogmaals benadrukken dat mijn kritiek niet persoonlijk is, en je van mij niet zult horen hoe goed of hoe slecht iemand/jullie het doen. We zijn het gewoon op een bepaald punt absoluut niet met elkaar eens. Dat kan gebeuren in een volwassen discussie. Mijn kritiek zegt iets over mij en wie ik ben; punt uit.

[johnn]

Ik ben niet overtuigd van de "praktische" bezwaren van het huren van een zaal. Ik ben op het Transfusion festival geweest en dat werd gehouden in CASA400 in Amsterdam. Gratis parkeren, een perfect onderkomen voor een dergelijk gebeuren, goede catering en ik heb daar een goed gevoel aan over gehouden. Wat mij betreft is dat wel een discussiepunt, maar misschien vinden jullie het helemaal niet prettig als er allemaal forumheutemeteuten (alweer een leuk Scrabblewoord!) zich tegen een dergelijke organisatie gaan aan bemoeien.

Ik zal proberen uit te leggen wat de praktische bezwaren zijn (is overigens al eens voorbij gekomen).
Er moet een zaal gehuurd worden die aan de eisen voldoet (voldoende kleedruimte, locker e.d.)....dat kost geld wat vooraf betaald moet worden.
Er moet catering geregeld worden.....dat kost geld wat (in ieder geval een deel) vooruit betaald moet worden.
Er moet muziek (in welke vorm dan ook) geregeld worden wat (in ieder geval een deel) vooruit betaald moet worden.
Er moet -gelet op bovenstaande- een minimum aantal bezoekers komen om (in ieder geval) uit de kosten te komen (en dan zal ik in het bovenstaande rijtje vast nog zaken vergeten zijn ook).
De hamvraag is dan ook.....wie gaat dat betalen/voorschieten???
Los van het feit of ik dat risico zou willen lopen, is het ook een feit (heb net nog even in mijn portomonee gekeken) dat ik dat niet kan.
Nu kan (en wil) ik niet voor Lisa en/of Pamela spreken vwb het kunnen, maar ik kan me wel voorstellen dat ze het ook niet willen.
Blijft over een voorinschrijving....wat als er (kostendekkend) niet voldoende voorinschrijvingen zijn......ieder terugbetalen is de enige optie.
Zoals het nu georganiseerd is (en tot nu toe altijd was) loopt een ander die risico's.
Die ander (fun4two, mystique) kunnen dit financieel ook dragen (neem ik aan, anders zouden ze dat ook niet doen denk ik zo).
Vandaar dat we dus op een dergelijke manier 'onze' feesten vorm geven...op deze manier is het (voor ons in ieder geval) te behappen en kost het ons eigenlijk alleen tijd (en (een beetje) geld voor benzine en telefoon).

[Chloe'tje]

Ik heb juist helemaal niet het idee dat Forumwatch op kritieken reageert (en dus ook niet serieus neemt). Van de dames die bezwaar maken (of iig kritiek uiten) is er volgens mij niemand geweest die de absolute hoogte van de prijs als bezwaar noemde. Om dan toch te reageren met een ellenlang verhaal over waarom dit 'prijsbeleid' zo gunstig 'voor ons' is, geeft alleen maar aan dat de boodschap van de criticasters niet aangekomen is.

Dat is dan jouw idee en die laat ik ook geheel voor je eigen rekening.
De prijs en dan met name de verschillen hierin was juist het grootste punt, dit gecombineerd aan 'wie betaalt welke prijs'
Dit vond men (niet geheel ten onrechte) discriminerend
Uitgaande van de 1e optie (M, V, T* of koppel) is er denk ik al wel iets bereikt.
Dat het mogelijk niet genoeg is, kan zijn en is ook aangegeven...met de belofte het volgend jaar beter (proberen) te doen.
We geven niet aan dat 'dit prijsbeleid zo gunstig is' ...we geven aan wat -gelet op het bereikte- de 'voordelen' zijn (let op de '')

WTF, je samenlevingscontract meenemen om bij de deur van de club te laten zien. Wie verzint er zoiets? Ook al zijn het maar twee geprognotiseerde bezoekers, daar gaat het niet om. Een brief van het genderteam om een paar tientjes korting te krijgen? Sorry hoor, maar dan spoort er iets niet (waar dat dan ook zijn oorsprong mag hebben).

Hoeft niet hoor.....als jij vanuit die principes die korting niet wilt hebben....prima.
Maar (zoals het er nu voorstaat, waar we ook aangeven dat het niet optimaal is), als je wel die korting wilt.....dan moet je er (helaas) iets voor doen.

Het bezwaar is er in gelegen dat er onderscheid gemaakt wordt tussen categorieën waardoor bepaalde categorieën met hun neus op 'feiten' gedrukt worden waar ze bij een feest vanuit de T* hoek helemaal geen behoefte aan hebben. Iemand die zich voor die avond (en ook daarbuiten) vrouw voelt, heeft er geen behoefte aan te moeten zeggen tegen de man/vrouw aan de deur dat ie een man is. Zeker niet bij iets wat uit de koker van 'lotgenoten' komt.

Als je nog steeds denkt dat het tientje verschil het probleem is, heb je ècht niet goed gelezen. Maar goed, ik ga geen zetten herhalen. Er wordt hier gigantisch langs elkaar heen gepraat en dat schiet gewoon niet op.

[lief dinnetje]

Cloe schreef :

Het bezwaar is er in gelegen dat er onderscheid gemaakt wordt tussen categorieën waardoor bepaalde categorieën met hun neus op 'feiten' gedrukt worden waar ze bij een feest vanuit de T* hoek helemaal geen behoefte aan hebben. Iemand die zich voor die avond (en ook daarbuiten) vrouw voelt, heeft er geen behoefte aan te moeten zeggen tegen de man/vrouw aan de deur dat ie een man is. Zeker niet bij iets wat uit de koker van 'lotgenoten' komt.

Das inderdaad waar het voor mij ook om gaat.
Mogelijk voelt Johnn dat niet zo sterk aan ....maar voor een T* kan zoiets een heel lastige en vervelende ervaring zijn.

Het is zeker waar dat je dat ook kan meemaken in het dagelijkse en werkelijke leven (bijvoorbeeld als ze je uit een WC proberen te zetten omdat je volgens de WC-meneer in de foute WC bent binnengegaan, of als ze je ergens duidelijk met Meneer aanspreken terwijl je je duidelijk als vrouw aandient).
Op een T-party echter moet men dat soort toestanden absoluut vermijden ....dat is uiteindelijk een speciale avond waar elke T* kan en mag zien wie hij/zij wil zijn.
Inderdaad Frederique, je hoort het goed !
Op die avond en op dat soort bijeenkomsten bestaan er geen vakjes.

[Frederique_]

Ik zal proberen uit te leggen wat de praktische bezwaren zijn (is overigens al eens voorbij gekomen).
Er moet een zaal gehuurd worden die aan de eisen voldoet (voldoende kleedruimte, locker e.d.)....dat kost geld wat vooraf betaald moet worden.

John, nogmaals: in hoeverre vinden mensen die NU wel een locker gebruiken (omdat die aanwezig is) het een probleem om de spullen in een ruimte zonder lockers achter te laten? Of evt. in de eigen auto na het omkleden?
Babette heeft gelijk: we hebben in CASA400 een prachtig feest gehad waar geen lockers en nauwelijks omkleedruimte aanwezig was. Toch een geslaagd feest...
Als je minder kritisch wordt op sommige uitgangspunten dan zul je merken dat je meer keuze uit zaalruimte krijgt en -dus- ook gemakkelijker een zaal kunt vinden waar je wel je eigen prijsbeleid kunt vaststellen.

Er moet catering geregeld worden.....dat kost geld wat (in ieder geval een deel) vooruit betaald moet worden.
Er moet muziek (in welke vorm dan ook) geregeld worden wat (in ieder geval een deel) vooruit betaald moet worden.
Er moet -gelet op bovenstaande- een minimum aantal bezoekers komen om (in ieder geval) uit de kosten te komen (en dan zal ik in het bovenstaande rijtje vast nog zaken vergeten zijn ook).
De hamvraag is dan ook.....wie gaat dat betalen/voorschieten???

Als je via de voorverkoop kaarten gaat verkopen en je kondigt het ruim van te voren aan (zoals Transfusion gedaan heeft) dan hoeft dit helemaal geen probleem te zijn.

Blijft over een voorinschrijving....wat als er (kostendekkend) niet voldoende voorinschrijvingen zijn......ieder terugbetalen is de enige optie.
Zoals het nu georganiseerd is (en tot nu toe altijd was) loopt een ander die risico's.

Hoe groot is de kans nu -echt- dat je bij een feest in december te weinig deelnemers krijgt? Hoeveel feesten van trav.org zijn er tot dusver qua deelnemeraantal geflopt waardoor dit soort garanties nodig zijn?

"Leven is risico lopen", zei mijn werkgever ooit. En "De kost gaat voor de baat". Jullie hebben ervaring met Mistique en Fun4Two over het aantal mensen dat komt. Dat zal zeker niet lager zijn als je het op een redelijk centraal in Nederland gelegen plek organiseert. Misschien zijn er ook wel mensen die uit eigen zak WEL iets willen voorschieten, maar dan zul je daar wel een oproep voor moeten doen of voor die voorschotten en risico's een sponsor (LKGT&T? TNN?) moeten zoeken. Oftewel: als je durft en je kijkt verder dan naar de manier waarop je je eigen feesten tot dusver georganiseerd hebt dan KAN er veel meer mogelijk zijn dan er nu mogelijk LIJKT te zijn.

Groetjes,

Frederique

[Frederique_]

Het is zeker waar dat je dat ook kan meemaken in het dagelijkse en werkelijke leven (bijvoorbeeld als ze je uit een WC proberen te zetten omdat je volgens de WC-meneer in de foute WC bent binnengegaan, of als ze je ergens duidelijk met Meneer aanspreken terwijl je je duidelijk als vrouw aandient).
Op een T-party echter moet men dat soort toestanden absoluut vermijden ....dat is uiteindelijk een speciale avond waar elke T* kan en mag zien wie hij/zij wil zijn.
Inderdaad Frederique, je hoort het goed !
Op die avond en op dat soort bijeenkomsten bestaan er geen vakjes.

...en buiten dit soort bijeenkomsten bestaan ze alleen in de hoofden van sommige mensen. Anderen hebben daar ook IRL niet zoveel moeite mee...


Groetjes,

Frederique

[Morbide]

Koppels zijn een man en vrouw.
Tevens worden als Koppel aangemerkt degenen die aan kunnen tonen een (zoals dat heet) economische eenheid te zijn.
Dit aantonen kan bijvoorbeeld door identiteitsbewijzen met hetzelfde adres, samenlevingscontract, trouwboekje enz,.

Van de regen in de drup... Niet dat ik het niet waardeer dat de (terechte!) kritiek opgepakt wordt, maar om nou allerlei documenten te gaan eisen, mijn god wat een verbetering. </sarcasme> Het boterbriefje moeten tonen telt niet voor heteroseksofiele koppels zeker?

Homofiele travestieten met partner zijn nooit in grote getallen aanwezig geweest op onze feesten. Ze hebben het doorgaans niet nodig, omdat ze in de gay scene genoeg gelegenheid hebben om uit te gaan. Dus ook hier wordt maar een enkeling daadwerkelijk benadeeld.

De meerderheid van de transen is nog altijd ex homoseksueel.

[Irene]

@Frederique:
De argumenten voor wat betreft het financiele risico vind ik wel steekhoudend en vooraf voorverkoop werkt drempelverhogend, met name voor diegen waar het feest nu juist voor bedoeld is, de in de kast travestieten.
Wat ik niet zo goed begrijp is, waarom de locatie verscholen moet liggen, als toch de meerderheid zich ter plaatse omkleedt.

Irene

[Frederique_]

Hoi Irene,

Je kunt het ene (voorverkoop) doen zonder het andere (ter plekke verkopen) te laten. En als je er bij schrijft waarom je de kaarten via de voorverkoop verkoopt dan zullen er meer mensen gebruik van maken.
En nogmaals: hoeveel trav.org-feesten zijn er tot dusver niet gelukt vanwege te lage opkomst? Risico is er altijd. De vraag blijft: is het ook een reëel risico?

Groetjes,

Frederique

[Irene]

Ok zo zou je het kunnen doen, maar ik wil het risico of dat reeel is of niet, niet bagatelliseren, ik denk dat ieder voor zich moete bepalen of zhij zich daar happy bij voelt en zo niet dan niet doen, heb ik alle begrip voor.

Irene