Vrijheid

[petra_]

De Nederlandse rechtstaat is net zoals andere democratieën geworteld in de door de eeuwen heen verworven vrijheden. Kerk en staat zijn van elkaar gescheiden en het land is opgedeeld in een rechterlijke macht, een uitvoerende macht en een controlerende macht, de trias politica zoals ooit bedacht door Montesquieu. Dat geeft ons het recht om vrij te kunnen denken, spreken, schrijven en handelen. Men is het er in het algemeen over eens dat deze vrijheden stoppen als daardoor de vrijheden van anderen in het geding komen. Daarop is echter een uitzondering, de vrijheid van godsdienst. Op basis van geloof mag je zomaar van anderen zeggen dat zij zondig zijn lijkt het, mensen als jij en ik worden veroordeeld op onze levenswijze vanwege een allesbehalve bewezen overtuiging. Die overtuiging moet ik van afblijven. Want die overtuiging is gebasseerd op de Heilige Schriften, hetzij de Tora, de Bijbel, of de Koran. Vorige week bleek dat die boeken misschien wel helemaal niet zo heilig zijn. De Bijbel is namelijk voor de zoveelste keer vertaald waarbij men niet geaarzeld heeft om het Onze Vader te wijzigen. Nou heb ik een christelijke opvoeding genoten en ben ik naar zondagsschool en catechesatie geweest. Daar is mij geleerd dat het Onze Vader een gebed is dat Jezus aan zijn volgelingen leerde. Als er iets heilig is aan de Bijbel, dan is dat het toch wel. Jezus' discipelen Lucas en Mattheüs schreven de woorden "oordeelt niet, opdat ge niet beoordeeld wordt." Mooie woorden waar gelovigen zich niks van aantrekken. Want er staan dingen in de Bijbel die uitnodigen tot oordelen. Ook in de nieuwe vertaling, waarin de woorden van Jezus gewijzigd mochten worden, houdt Deuteronium 22:5 stand. "Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen. Want de HEER verafschuwt ieder die zulke dingen doet." Gruwel is vervangen door verafschuwd. Het had het Nederlands Bijbelgenootschap gesierd als deze passage geschrapt zou worden. Hij is namelijk niet van deze tijd. Dat blijkt wel als je even doorleest en aankomt bij vers 11: "U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen." De tekst die ik telkens gebruik als vers 5 me voor de voeten geworpen wordt. Kijk eens naar het etiketje in je kleding. Wedden dat je, net als ik, een zondaar bent?

De Nederlandse samenleving is een gastvrije samenleving. We hebben ons land opengesteld voor mensen die elders vanwege hun verlangen naar vrijheid opgejaagd en vermoord worden. Hier krijgen ze de kans om te leven in vrijheid. Hier zullen ze ook moeten leren leven met de vrijheid van anderen. Ze zijn opgevoed met het dogma dat anders geaarden verkeerd zijn. Dat mogen ze vinden, ze mogen het zelfs uitspreken zolang ze niet oproepen tot haat. Die vrijheid lijkt ze te veel te worden. Ze beroepen zich op vrijheid van godsdienst in het veroordelen van jou en mij. Ze wijzen mij er op dat mijn vrijheid van menigsuiting stopt op het moment dat zij zich gekwetst voelen omdat ik zeg dat het geloof achterhaald is. De hier geboden vrijheid geeft zoveel rechten, dat men gemakkelijk de plichten vergeet. Als iemand vindt dat zhij het recht heeft om mij zondig te vinden, dan hebben ze ook de plicht om mij het recht te geven hun overtuigingen achterlijk te vinden.

Vanochtend is een groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting vermoord door een 26 jarige man met zowel de Nederlandse als de Marokkaanse nationaliteit. Het is niet ondenkbaar en zelfs hoogstwaarschijnlijk dat die meneer dit gedaan heeft uit religieuze overwegingen. Theo van Gogh heeft zich nou niet bepaald zachtzinnig uitgelaten over religie in het algemeen en de Islam in het bijzonder. Theo stond in zijn recht. Hij mocht vinden wat hij vond. Hij kon met vrijheid omgaan, gaf ondubbelzinnig zijn mening en liet anderen hun mening geven. Mensen hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, liever niet zelfs. Maar mensen moeten wel beseffen dat iedereen recht heeft op leven. In de vrijheid van godsdienst zou vooral dat ene regeltje oordeelt niet opdat ge niet beoordeeld wordt moeten gelden. Het eerste gebod is niet voor niks Gij zult niet doodslaan. Als de aan iemand gegeven vrijheid teveel blijkt te zijn voor bepaalde personen, dan vind ik dat die vrijheid aan banden gelegd moet worden, te beginnen met het recht op vrijheid van godsdienst, want dat recht ondermijnt onze democratie.

[Maruscha]

Ik heb geen behoefte hier al te veel op in te gaan. Goede discussies voer ik liever in 'het echt' met mensen waarvan ik zeker weet dat ze geen dingen beweren alleen maar om reacties uit te lokken - en zo iemand ben jij (heb je trouwens ook heel eerlijk bekend in een van je duizenden berichtjes). Maar ik wil er toch een paar dingen uitlichten.

Het had het Nederlands Bijbelgenootschap gesierd als deze passage geschrapt zou worden. Hij is namelijk niet van deze tijd. Dat blijkt wel als je even doorleest en aankomt bij vers 11: "U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen." De tekst die ik telkens gebruik als vers 5 me voor de voeten geworpen wordt. Kijk eens naar het etiketje in je kleding. Wedden dat je, net als ik, een zondaar bent?

Dus zou die passage ook geschrapt moeten worden. En alle andere passages die 'niet meer van deze tijd zijn'. Oftewel: zodra de samenleving zich niet houdt aan de regels in de bijbel, moeten deze regels maar verwijderd worden? Voor de goede orde: ja ik geloof, alleen niet in een kerk of een bijbel die me zegt wat te doen, maar dat betekent niet dat ik de rol die dat boek speelt in het leven van velen zo maar zal ontkennen. Voor mijn oma is de kerk/de bijbel bijvoorbeeld een grote troost geweest na het overlijden van mijn opa.

Het is niet ondenkbaar en zelfs hoogstwaarschijnlijk dat die meneer dit gedaan heeft uit religieuze overwegingen.

Waarom niet even wachten met het trekken van conclusies tot er meer feiten bekend zijn?

Als de aan iemand gegeven vrijheid teveel blijkt te zijn voor bepaalde personen, dan vind ik dat die vrijheid aan banden gelegd moet worden, te beginnen met het recht op vrijheid van godsdienst, want dat recht ondermijnt onze democratie.

Dus omdat er sommige mensen zijn die in de naam van een bepaalde godsdienst misdaden plegen, moet de hele godsdienst maar worden verboden? Wat een klink-klare onzin! Ik weet ook iets: aangezien er transsexuelen zijn die hun 'vrouwelijkheid' gebruiken om in het nachtleven mannen lastig te vallen (en dit gebeurt in A'dam in grote getale) moeten er voortaan maar geen operaties meer worden uitgevoerd.

Voor iemand die er zo duidelijk om vraagt aanvaardt te worden zoals zij is, heb je verdomd weinig respect voor anderen.

[petra_]

Ik heb geen behoefte hier al te veel op in te gaan. Goede discussies voer ik liever in 'het echt' met mensen waarvan ik zeker weet dat ze geen dingen beweren alleen maar om reacties uit te lokken - en zo iemand ben jij (heb je trouwens ook heel eerlijk bekend in een van je duizenden berichtjes). Maar ik wil er toch een paar dingen uitlichten.

Ik schrijf mede om te provoceren inderdaad. Niet alleen daarom. Wat ik beweer meen ik ook. Ik wil mensen aan het denken krijgen. Wat vandaag is gebeurd, had nooit mogen gebeuren. Dat is hopelijk iedereen met me eens, toch is het gebeurd. Er is iemand neergeschoten en neergestoken vanwege zijn mening. De dader heeft zich ervan overtuigd dat Theo daadwerkelijk dood was. Zomaar op een dinsdagmorgen kon dit gebeuren. Vanavond is er in Amsterdam een lawaaiïge tocht, over een paar dagen wordt Theo begraven of gecremeerd, in de politiek zal dit nog een paar keer ter sprake komen en dat was het dan. Wat nou als er een Imam vermoord wordt omdat hij zegt dat iedere homo het verdient om van een flat afgegooid te worden?

Dus zou die passage ook geschrapt moeten worden. En alle andere passages die 'niet meer van deze tijd zijn'. Oftewel: zodra de samenleving zich niet houdt aan de regels in de bijbel, moeten deze regels maar verwijderd worden? Voor de goede orde: ja ik geloof, alleen niet in een kerk of een bijbel die me zegt wat te doen, maar dat betekent niet dat ik de rol die dat boek speelt in het leven van velen zo maar zal ontkennen. Voor mijn oma is de kerk/de bijbel bijvoorbeeld een grote troost geweest na het overlijden van mijn opa.

Dat de Bijbel niet alleen negatieve teksten kent, heb ik geprobeerd te benadrukken. Helaas doen gelovigen zichzelf vooral als goed voorkomen door te wijzen op de fouten van anderen. Waarom het verhaal van de balk en de splinter aanhalen als elders in datzelfde boek stokken genoeg zijn te vinden om anderen mee te slaan? Steun vinden in de Bijbel is alleen maar mooi. Volgens mij is het daar ook voor bedoeld. Daarnaast leent het zich uitstekend om jezelf omhoog te duwen door anderen neer te halen. Dat is een verkeerde interpretatie.

Waarom niet even wachten met het trekken van conclusies tot er meer feiten bekend zijn?

Omdat het wel erg voor de hand ligt.

Dus omdat er sommige mensen zijn die in de naam van een bepaalde godsdienst misdaden plegen, moet de hele godsdienst maar worden verboden? Wat een klink-klare onzin! Ik weet ook iets: aangezien er transsexuelen zijn die hun 'vrouwelijkheid' gebruiken om in het nachtleven mannen lastig te vallen (en dit gebeurt in A'dam in grote getale) moeten er voortaan maar geen operaties meer worden uitgevoerd.

Er staat voor bepaalde personen. Daarmee bedoel ik ook bepaalde personen, zoals de fundamentalistische Imam's, die er niet voor terugdeinzen haat te kweken onder hun volgelingen. Die Imam's weten wel beter en zullen hun woorden nooit in daden omzetten, de stomkoppen die de woorden van hun grote geestelijke leiders klakkeloos opvolgen, doen dat echter wel. Geloven is mooi, mensen kunnen er veel baat bij hebben, maar het mag nooit een absolute waarheid worden en het mag vooral niet leiden tot het doden van andere mensen. Als de doctrine van het geloof echt waar is, dan komt mijn dag des oordeels vanzelf. Als God daadwerkelijk almachtig is dan heeft Hij geen menselijke hulp nodig bij het uiteindelijke oordeel. Armageddon, de dag des oordeels. Ik ga het hoopvol tegemoet, ik zal versteld staan als het ooit zo ver komt maar vrees niet voor het lot van mijn ziel.

Voor iemand die er zo duidelijk om vraagt aanvaardt te worden zoals zij is, heb je verdomd weinig respect voor anderen.

Ik heb verdomd weinig respect voor mensen die andere mensen hun vrijheid ontkennen.

[Willeke T]

Ik heb verdomd weinig respect voor mensen die andere mensen hun vrijheid ontkennen.

En daarom wil je anderen hun vrijheden ontnemen ?

Klinkt ietwat tegenstrijdig, tenzij je geen respect hebt voor jezelf

Bedenk als je pleit voor het inperken van burgerlijke vrijheden dat er vroeg of laat
iemand zal zijn die zal pleiten voor het inperken van JOUW vrijheden en dan is het
Leiden in last omdat je zelf opeens het slachtoffer bent.

[petra_]

En daarom wil je anderen hun vrijheden ontnemen ?

Daar pleit ik niet voor, ik wil dat de vrijheid van godsdienst net zozeer aan banden wordt gelegd als de vrijheid van meningsuiting. Die houdt op waar een ander gekwetst wordt. Vrijheid van godsdienst mag nog even doorgaan.

Klinkt ietwat tegenstrijdig

Ik vind dus van niet.

Bedenk als je pleit voor het inperken van burgerlijke vrijheden dat er vroeg of laat
iemand zal zijn die zal pleiten voor het inperken van JOUW vrijheden en dan is het
Leiden in last omdat je zelf opeens het slachtoffer bent.

Dat is juist het probleem, ze pleiten al tegen mij. Met vrijheid van godsdienst mag je verder gaan dan vrijheid van meningsuiting. Dat zou, tegen de wil van het CDA in, gelijk gesteld moeten worden. Het geloof mag geen heilig huisje vormen binnen een democratie, kerk en staat zijn niet voor niks van elkaar gescheiden.

[Willeke T]

Dat is juist het probleem, ze pleiten al tegen mij. Met vrijheid van godsdienst mag je verder gaan dan vrijheid van meningsuiting. Dat zou, tegen de wil van het CDA in, gelijk gesteld moeten worden.

Voor zover ik weet zijn volgens de grondwet vrijheid van meningsuiting en vrijheid van
godsdienst in gelijke mate even belangrijk.
Maar ik ben geen rechtsgeleerde dus misschien zie ik dat fout.

Het geloof mag geen heilig huisje vormen binnen een democratie, kerk en staat zijn niet voor niks van elkaar gescheiden.

En daar zijn we het dan over eens.

[petra_]

Voor zover ik weet zijn volgens de grondwet vrijheid van meningsuiting en vrijheid van
godsdienst in gelijke mate even belangrijk.
Maar ik ben geen rechtsgeleerde dus misschien zie ik dat fout.

Een voorbeeld, sommige mensen vinden andere mensen fout vanwege hun huidskleur. Dat mag niet en heet discriminatie. Andere mensen vinden mensen fout vanwege hun geaardheid, dat mag wel want het heet geloofsovertuiging.

[Mara]

Op kwetsen de doodstraf en om het te controlleren achter idereen een agent, doen we direkt wat tegen de overbevolking op deze planeet

Tjjaaaaa..........

Mara

[Frederique_]

Een voorbeeld, sommige mensen vinden andere mensen fout vanwege hun huidskleur. Dat mag niet en heet discriminatie. Andere mensen vinden mensen fout vanwege hun geaardheid, dat mag wel want het heet geloofsovertuiging.

Was de betreffende iman niet veroordeeld na een aanklacht van o.m. het humanistisch verbond?

Groetjes,

Frederique

[Janiek]

ik wil dat de vrijheid van godsdienst net zozeer aan banden wordt gelegd als de vrijheid van meningsuiting. Die houdt op waar een ander gekwetst wordt. Vrijheid van godsdienst mag nog even doorgaan.

Ik vind dat je wel erg ver gaat in je conclusies. Er bestaat geen mening of er is wel iemand die zich erdoor gekwetst zal voelen wanneer die geuit wordt. Moet je dan maar niks uiten?
Religie en idealisme maken meer kapot dan je lief is. Drank ook. Maar ik geloof er niets van dat de mensheid gebaar is bij het aan banden leggen van die dingen. Daar is ook een geschiedenis voor om te laten zien dat pogingen in die richting niet werkten.
Onze enige hoop is, als je het mij vraagt, dat wij onszelf en elkaar opvoeden om met onze vrijheden om te gaan op een manier dat er geen dooien bij hoeven te vallen.
M'n jongste dochter (7): "Tja, als je iemand haat, dan haat je iemand, maar dan ga je 'm nog niet zomaar vermoorden."

Er is nog hoop, Janiek

[Janiek]

Een voorbeeld, sommige mensen vinden andere mensen fout vanwege hun huidskleur. Dat mag niet en heet discriminatie. Andere mensen vinden mensen fout vanwege hun geaardheid, dat mag wel want het heet geloofsovertuiging.

Volgens mij kan niemand je een discriminerende mening verbieden. Die Gedanken sind frei. Discriminerend gedrag, daar kun je iemand op aanspreken en vaak zelfs meer dan dat.
Mensen die vinden dat homo's niet deugen vanwege hun geaardheid, die deugen zelf niet. Dat is mijn mening en die zal ik ook uiten als dat zo te pas komt. Verder dan dat gaat mijn vrijheid niet en dat is maar goed ook. Wat er precies aan zal helpen om van bepaalde gelovigen opener mensen te maken, weet ik ook niet, maar repressie.....

<<groetjes

[johnn]

En dan zijn er nog altijd de 'mazen' in de wet.......
voorbeeldje:

tegen iemand zeggen "je bent een (scheldwoord naar keuze)" = belediging,
tegen iemand zeggen "ik vind je een (scheldwoord naar keuze)" = een mening (en dat mag).

[Lisa met een S]

"Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen. Want de HEER verafschuwt ieder die zulke dingen doet." Gruwel is vervangen door verafschuwd. Het had het Nederlands Bijbelgenootschap gesierd als deze passage geschrapt zou worden.

Het had het Nederlands Bijbelgenootschap gesierd als deze passage vanuit het oorspronkelijke Hebreeuws werd vertaald, en niet uit het Griekse vertaling. Want een juiste vertaling van het hebreeuws zou zijn: "Een vrouw mag geen attributen van een krijger dragen en een krijger mag de mantel van een vrouw niet dragen" (er zijn heel veel woorden in hebreeuws die "man" betekenen; het woord "gever", die hier wordt gebruikt, wordt doorgaans in het oude testament gebruikt om een krijger aan te duiden). Hoewel joodse geleerden in latere jaren dezelfde betekenis aan deze passage hebben toegekend, als christelijke geleerden, voor de komst van de christendom werd dit passage vaak gezien als een verbod op vrouwen in krijgsdienst, of voor krijgers zich te verschuilen onder vrouwen (en kinderen).

Gezien de strekking van de meeste wetten in hoofdstuk 22, ligt zo een betekenis meer voor de hand, dan wat doorgaans wordt gegeven. Een lezing van het hele hoofdstuk laat zien, dat de betekenis die normaal wordt gegeven aan 22:5 uit de toon valt:

22
1 Als u een verdwaald rund of schaap van een ander aantreft, moet u daar niet uw schouders over ophalen, maar het hem meteen terugbezorgen. 2 Woont de eigenaar ver weg of is hij u onbekend, dan moet u het dier onder uw hoede nemen totdat hij het komt halen; geef het dan aan hem terug. 3 Op dezelfde wijze moet u handelen met de ezel of met een kledingstuk van een ander, of met wat iemand ook maar kwijtgeraakt is; als u iets vindt, moet u daar niet uw schouders over ophalen.
4 Als u ziet dat een ezel of rund van een ander op straat onder zijn last bezwijkt, mag u niet werkeloos toezien. Help hem het dier weer op de been te krijgen.
5 Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen. Want de HEER verafschuwt ieder die zulke dingen doet.
6 Als u onderweg toevallig een vogelnest vindt in een boom of op de grond, een nest waarin een vogel op haar jongen of haar eieren zit, dan moet u het moederdier zelf ontzien als u het nest mocht uithalen. 7 De jongen mag u meenemen, maar de moeder moet u in elk geval laten gaan. U zult er wél bij varen, een lang leven zal u beschoren zijn.
8 Als u een huis bouwt, moet u het dak voorzien van een balustrade; anders bent u aansprakelijk wanneer iemand eraf valt.
9 U mag uw wijngaard niet inzaaien met verschillende soorten zaad, want dan zou de hele oogst – dat wat u gezaaid hebt evenals de opbrengst van de wijngaard – niet door u gebruikt mogen worden.
10 U mag een rund en een ezel niet samen voor de ploeg spannen.
11 U mag geen kleding dragen van tweeërlei weefsel, van wol en linnen samen.
12 Aan de vier hoeken van het kleed dat u draagt moet u kwastjes maken.

Dit veranderd niks aan mijn afschuw voor de moord op Theo van Gogh.

Lisa

[petra_]

Was de betreffende iman niet veroordeeld na een aanklacht van o.m. het humanistisch verbond?

Ik hoop niet dat je denkt dat het hier slechts 1 Imam betreft. Het betreft ook niet alleen de Islam. Soms wordt er inderdaad iemand op de vingers getikt vanwege ronduit discriminerende opmerkingen gebasseerd op het geloof, maar veel vaker komen ze er doodgewoon mee weg.

[WilmaB]

wisten jullie trouwens dat het vandaag precies 911 dagen na de moord op Pim Fortuin is.
9-11, toeval?

Wilma.