Mannen steeds vaker te zien op hoge hakken

[AM_ber_79]

Onze cultuur moet vrouwen niet vermannelijken en mannen vervrouwelijken, ik denk dat daardoor enkel een chaos ontstaat.

En waarop wou je dit dan gaan baseren? Op wat vrouwelijk en mannelijk was in de middeleeuwen? Begin twintigste eeuw? Anno 1970? Vroeger droegen mannen ook jurken, in de jaren 70 liepen mannen op plateauzolen, dus wat is dan mannelijk en wat is dan vrouwelijk? Man werkt, vrouw thuis achter t aanrecht? Of toch iets moderners?

[snoopy]

kijk dit maar eens dan
dat weet je wat ik bedoel, en ik ben het helemaal met haar eens!

http://pauwenwitteman.vara.nl/Archief-d ... 20a4bc9db2

Marike Stellinga versus de feministische heilstaat

[Janiek_]

En wat mij betreft mag het juist allemaal wel wat ouderwetser. Onze cultuur moet vrouwen niet vermannelijken en mannen vervrouwelijken, ik denk dat daardoor enkel een chaos ontstaat.

Eigenlijk doe je nu zelf ook ongeveer zo als Frederique: omdat jij het wel prettig vindt als het wat ouderwetser en duidelijker toegaat met die verschillen tussen mannen en vrouwen, moet de cultuur daar maar in voorzien.

Je hoeft uiteraard geen feminist te worden, maar het lijkt me wel reëel om er oog voor te houden dat lang niet alle vrouwen hun vrouwzijn op jouw manier beleven of vorm willen geven. Transen hebben wat dat betreft in het verleden vaak een wat slechte reputatie gehad bij feministen, maar dat is wat jou betreft dus wederzijds?

[AM_ber_79]

Dus jij wilt t liefste dat de vrouw achter t aanrecht staat en de man werkt? Klinkt nogal ouderwets. En hoe zit t dan met lesbische relaties? Of mag dat ook niet meer?

[snoopy]

nee zeker niet ik vind het feminisme heel belangrijk...alleen wat is nu eigenlijk feminisme als het betekent dat er verwacht wordt van vrouwen dat zij als mannen worden? En waarom zouden we van mannen moeten verwachten dat zij als vrouwen zijn? je kunt ook van gelijke waarde zijn en toch verschillen van elkaar, dan vul je elkaar aan. Nu hebben we slechts een maatschappij waarin mannelijkheid wordt beloond en vrouwelijkheid afgestraft, en daardoor is er dus een disbalans ontstaan, naar mijn mening.

[AM_ber_79]

Rond de 9:25: ik mag toch hopen dat ik wordt benadert als individu en niet als vrouw...

Maar aan de andere kant wil jij graag als vrouw en niet als individu benadert worden...

Feminisme voor mij staat dat meer voor gelijke rechten voor man en vrouw, n niet dat n vrouw als n man moeten zijn/worden.

[snoopy]

Rond de 9:25: ik mag toch hopen dat ik wordt benadert als individu en niet als vrouw...

Maar aan de andere kant wil jij graag als vrouw en niet als individu benadert worden...
.

Ik ga het niet nakijken... maar ja duh zij is als vrouw geboren en opgevoed...en is dus ruimschoots voorzien in de bevestiging dat zij vrouw is en mag zijn. Dat is bij mij natuurlijk anders, bovendien bedoelt ze met individu dat er naar je kwaliteiten wordt gekeken. Dus zo ruk je dat wel uit zn verband hoor.

[AM_ber_79]

Ik ga het niet nakijken... maar ja duh zij is als vrouw geboren en opgevoed...en is dus ruimschoots voorzien in de bevestiging dat zij vrouw is en mag zijn.

En wie zegt jou dat jij dat niet bent of mag zijn? Als je echt als vrouw wilt overkomen, waarom verschil je dan hierin juist van vrouwen?

Dat is bij mij natuurlijk anders, bovendien bedoelt ze met individu dat er naar je kwaliteiten wordt gekeken. Dus zo ruk je dat wel uit zn verband hoor.

Integendeel. Of gaat t bij jou enkel om t vrouw zijn en zo overkomen en laat je de kwaliteiten die je daarnaast hebt liever varen? Je zegt dat je t eens bent met deze vrouw. maar zij zegt "beoordeel mij om mijn kwaliteit, niet om mijn vrouw zijn", terwijl voor jou enkel geldt "beoordeel me om mijn vrouw zijn". M.a.w. je verschilt nogal van een van haar kernboodschappen.

[Irene]

Dat is precies wat ik bedoelde met zo bezig zijn met vrouw zijn dat men het mens zijn weleens uit het oog wilt verliezen. Ieder mens heeft zoveel meer kwaliteiten dan uitsluitend man of uitsluitend vrouw zijn.

Irene

[snoopy]

Ik ga het niet nakijken... maar ja duh zij is als vrouw geboren en opgevoed...en is dus ruimschoots voorzien in de bevestiging dat zij vrouw is en mag zijn.

En wie zegt jou dat jij dat niet bent of mag zijn? Als je echt als vrouw wilt overkomen, waarom verschil je dan hierin juist van vrouwen?

Wel goed lezen he?
Ik zeg niet dat ik geen vrouw ben, ik zeg dat ik daarin niet vanaf mn geboorte bevestigd ben geweest, en daarin verschil ik indd van andere vrouwen. En of je vrouw mag zijn en dus zo gezien wordt hangt af van je omgeving en je uiterlijk/overkomen (wat an sich al pijnlijk genoeg is, en ik ook geen fijne stelling vind, maar het is wel zo).

Dat is bij mij natuurlijk anders, bovendien bedoelt ze met individu dat er naar je kwaliteiten wordt gekeken. Dus zo ruk je dat wel uit zn verband hoor.

Integendeel. Of gaat t bij jou enkel om t vrouw zijn en zo overkomen en laat je de kwaliteiten die je daarnaast hebt liever varen? Je zegt dat je t eens bent met deze vrouw. maar zij zegt "beoordeel mij om mijn kwaliteit, niet om mijn vrouw zijn", terwijl voor jou enkel geldt "beoordeel me om mijn vrouw zijn". M.a.w. je verschilt nogal van een van haar kernboodschappen.

Ik zeg niet beoordeel mij om mn vrouw zijn. Waar heb je me dat horen zeggen dan, quoteje graag? Als je ergens gaat werken gaat het (meestal?) om je kwaliteiten, niet om of je man of vrouw bent.

[Janiek_]

@ Snoopy: je raakt wel de kern, volgens mij. Voor geboren vrouwen is dat bevestigd zijn in hun vrouwzijn niet iets waarnaar bij hen een verlangen bestaat. Zij zijn nooit zonder geweest. Voor hen vormt het vaak juist een keurslijf. Niet zo sterk als voor jou het bevestigd worden in het manzijn dat moet zijn geweest, maar toch. Alleen, als het erop aan zou komen, zouden ze hun identiteit als vrouw ook niet opgeven voor een winst aan mogelijkheden.

[Frederique_]

@Snoopy: als ik zeg dat je agressief overkomt heb ik het over je taalgebruik, niet over de inhoud van je betoog (dat ken ik ook wel van anderen - hoezeer ik het er ook niet mee eens ben). Ik vind dat meerdere meningen prima naast elkaar kunnen bestaan.

In de allereerste plaats zie ik op straat mensen, geen mannen/vrouwen. Ik heb in het verleden ook wel met transseksuelen-in-de-kast gepraat, het kost mij dan geen enkele moeite om iemand die er zeer mannelijk uitziet toch met zij/haar/vrouwennaam aan te spreken. Als iemand aangeeft een vrouw te zijn dan zie ook een vrouw, geen man.

Ik weet, uit meerdere gesprekken met zowel biomannen als biovrouwen dat de meeste biomannen/biovrouwen die (dankzij mij) geconfronteerd worden met genderproblematiek ook helemaal niet eenduidig zijn in "ik voel me man/vrouw". Ik ken iemand die in een vrouwenlichaam geboren is en die zich toch meerdere keren per dag man voelt. Zeker in holebi-kringen wordt ook wel geworsteld met de vraag wat dat nu is: vrouw-zijn. Of man-zijn.

Zelf heb ik het gevoel ergens tussen man en vrouw in te voelen. Meer aan de vrouw-kant dan aan de man-kant. Inmiddels (ja, dit is gaan groeien in de afgelopen jaren) heb ik het gevoel dat het beter was geweest als ik in een 100% vrouwenlichaam geboren was geweest. Ook daardoor sta ik inmiddels op de wachtlijst voor een SRS. Maar het absolutisme dat dat mij een vrouw maakt? Sorrie, dat ken ik niet. En dat ik -daardoor- ook mij zo vrouwelijk mogelijk MOET gedragen? Sorrie, maar ik laat me niet vangen door de gendertweedeling. Ik wil me zo gedragen zoals dat bij mij past. Onafhankelijk van het labeltje man/vrouw. Dit betekent dat je soms nog mannelijke trekken in mijn gedrag, houding, taalgebruik aan zult treffen. So what?

Ik accepteer graag als jij (en anderen) dit anders voelen of beleven.

Groetjes,

Frederique

[snoopy]

@ Snoopy: je raakt wel de kern, volgens mij. Voor geboren vrouwen is dat bevestigd zijn in hun vrouwzijn niet iets waarnaar bij hen een verlangen bestaat. Zij zijn nooit zonder geweest. Voor hen vormt het vaak juist een keurslijf. Niet zo sterk als voor jou het bevestigd worden in het manzijn dat moet zijn geweest, maar toch. Alleen, als het erop aan zou komen, zouden ze hun identiteit als vrouw ook niet opgeven voor een winst aan mogelijkheden.

precieeeess janiek!!! Jij begrijpt me!

[snoopy]

In de allereerste plaats zie ik op straat mensen, geen mannen/vrouwen. Ik heb in het verleden ook wel met transseksuelen-in-de-kast gepraat, het kost mij dan geen enkele moeite om iemand die er zeer mannelijk uitziet toch met zij/haar/vrouwennaam aan te spreken. Als iemand aangeeft een vrouw te zijn dan zie ook een vrouw, geen man.

Dat je geen mannen of vrouwen ziet, zou dat ook niet iets met je situatie te maken kunnen hebben? En natuurlijk ik heb ook geen enkel probleem een man die zich vrouw voelt als vrouw te behandelen en zo te zien. Maar komt dat niet ook omdat ik in deze situatie zit. Want het is allemaal heel nobel... maar andere mensen zonder genderproblemen die zien dat nl niet. En het lijkt mij een afschuwelijk lot als je de rest van je leven andere mensen eerst moet gaan uitleggen hoe je te behandelen en accepteren. Dat lijkt mij niet leefbaar.

Ik weet, uit meerdere gesprekken met zowel biomannen als biovrouwen dat de meeste biomannen/biovrouwen die (dankzij mij) geconfronteerd worden met genderproblematiek ook helemaal niet eenduidig zijn in "ik voel me man/vrouw". Ik ken iemand die in een vrouwenlichaam geboren is en die zich toch meerdere keren per dag man voelt. Zeker in holebi-kringen wordt ook wel geworsteld met de vraag wat dat nu is: vrouw-zijn. Of man-zijn.

Ja daar ben ik ook mee bekend. Toch merk ik wel een verschil. Want bij mij gaat het zo diep dat ik enkel vrouw wil zijn, en geen wisselende gevoelens heb. Ik heb ze in het begin wel gehad, maar ben erachter gekomen dat dat door mn eigen verwarring kwam. Zou bij jou heel anders kunnen lopen maar zou me niet verbazen als je op een gegeven moment ook bij gewoon vrouw uitkomt.

Zelf heb ik het gevoel ergens tussen man en vrouw in te voelen. Meer aan de vrouw-kant dan aan de man-kant. Inmiddels (ja, dit is gaan groeien in de afgelopen jaren) heb ik het gevoel dat het beter was geweest als ik in een 100% vrouwenlichaam geboren was geweest. Ook daardoor sta ik inmiddels op de wachtlijst voor een SRS. Maar het absolutisme dat dat mij een vrouw maakt? Sorrie, dat ken ik niet. En dat ik -daardoor- ook mij zo vrouwelijk mogelijk MOET gedragen? Sorrie, maar ik laat me niet vangen door de gendertweedeling. Ik wil me zo gedragen zoals dat bij mij past. Onafhankelijk van het labeltje man/vrouw. Dit betekent dat je soms nog mannelijke trekken in mijn gedrag, houding, taalgebruik aan zult treffen. So what?

Ik accepteer graag als jij (en anderen) dit anders voelen of beleven.

Groetjes,

Frederique

Nee natuurlijk hoef jij je niet anders te gaan gedragen of je aan te passen aan wat de maatschappij van mannen en vrouwen verwacht. Blijf ernaar streven jezelf te zijn. Maar of je mannelijk of vrouwelijk bent heeft niets te maken met of je man of vrouw bent.

Bedankt voor je reactie

[ik ben hier niet meer]

Iedereen is een mens, en heeft daarbij gelijke rechten. Traditioneel kennen we 2 geslachten, man en vrouw. Tegenwoordig weten we dat er meer is dan alleen man of vrouw, of mensen die man of vrouw willen worden. Het belangrijkste in alle contacten tussen alle mensen is wederzijds respect voor elkaar, wanneer dan ook. Zodra dat respect er niet is, gaan er dingen scheef lopen.
Als m2f willen er vele aan het ideaalbeeld van een vrouw voldoen, zodat ze 'geen twijfel' oproepen bij anderen. Probleem is dat er geen ideaalbeeld is. Zodra je zelf de volle overtuiging hebt dat je vrouw bent, en dat je als vrouw gezien zult worden (en dus niet twijfelt aan uiterlijke kenmerken), zullen de meeste mensen je ook als vrouw benaderen. Ik heb al verschillende keren m2f transseksuelen gezien die er vrouwelijk uitzien, maar twijfelen dat anderen hun ook zo zien, en dan ga je gedrag vertonen waardoor je juist opvalt. De zelfverzekerdheid zit in jezelf, en ja, natuurlijk zijn er bij die zware manlijke kenmerken hebben waarvoor FFS nodig is, maar bij velen is dat niet nodig (adamsappel schrapen reken ik dan niet tot FFS).
Het is moeilijk, de zelfovertuiging moet je hebben of jezelf aanleren, evt mbv anderen, maar dat blijft toch een belangrijk iets bij je presentatie als vrouw.
Degene die FFS laten doen en dan zeggen nu wordt ik wel geaccepteerd, moeten zich soms afvragen of dat ook niet komt omdat ze door de FFS wel het benodigde zelfvertrouwen hebben gekregen. Uitzonderingen bevestigen natuurlijk altijd de regel.