over T , T en T

[Lisa met een S]

Lisa, je snapt er gewoon niets van. Kinderen horen sávonds thuis te zijn, en niet in een uitgaans gelegenheid voor volwassenen.

Who died and made you God?

Lisa

[Yvon1]

Who died and made you God?

I made my statement.
Jij hebt er kennelijk God voor nodig, maar enfin je doet maar. [/quote]

[Chantal C.]

Het zal altijd een verschil van inzicht zijn dames. De ene ouder vindt dat zijn/haar kind op tijd in bed moet liggen, de ander is daar wat soepeler in.

Volgens mij kan je kinderen ook op een andere manier laten kennis maken met T-zijn dan op een fetish getinte party/bijeenkomst of een bijeenkomst waar fetish mensen kunnen rondlopen.

Het verschilt ook per kind hoe deze daarop reageert. Het ene kind schrikt ervan, de ander vind het wel leuk.

Zo zie ik het...

[Lisa met een S]

enfin je doet maar.

Bedankt voor jouw toestemming.

Lisa

[XXX]

Zelf ben ik heel ruimdenkend, ik bedoel mij krijg je niet geshockeerd door in je blootje rond te wandelen, of met ongeschoren gezicht in een jurk te lopen. Dus wat mij betreft kan iedereen gekleed gaan zoals een ieder dat wil.
Of ik het interessant vind is een tweede..........

Aan de andere kant niet iedereen is ruimdenkend; parenclubs, naaktcampings, sexshops, zoals ook fetishparties en noem maar op, is ook niet voor iedereen weggelegd. Ik denk dat hier toch iets verkeerd wordt voorgespiegeld.
Zoals al eerder is aangehaald zijn niet alle t's hetzelfde. Je zou de hele groep t's op een hoop ook een samenleving kunnen noemen. En ook in deze samenleving zijn er ruimdenkenden bij. Daar zijn (of zouden) dan ook speciale parties voor (moeten zijn); een fetish t&T avond bijvoorbeeld.....

Eigenlijk is dit gekibbel, niet meer dan hetzelfde wat er in onze "grote" samenleving gebeurd. We zijn in ieder geval menselijk dus

Dat was even mijn idee erover........... nu maar hopen dat vanavond nog leuk wordt

liefs,

Savannah

Vanuit mijn gedachten kan ik

[Cynthia]

Savannah,

Denk het wel, want kan ik je eindelijk es in het echie zien.
Want ik kom dus ook

YES.

[Nathalie]

Mijn versie dan maar weer eens:

Dat er verschil van inzicht is in hoeverre je je kinderen laat meedoen in je T* zijn ligt aan veel zaken. Niet in de laatste plaats de impact die die gevoelens hebben op je gezin. Ook de 'serieusheid' van je vrouw-willen-zijn is een zeer belangrijke. Verder weet ik dat met name Lisa veel waarde hecht aan een grote openheid en eerlijkheid naar het gehele gezin toe. En dit valt op zich te prijzen.

Persoonlijk ben ik een andere mening toegedaan. Kinderen horen inderdaad kind te kunnen zijn. En het al vroeg confronteren met volwassen zaken is niet in hun belang. Ook al pak je dat als ouders nog zo mooi in. Niet álles wat volwassen in het gezin aangaat is voer voor de kinderen. Ook al heeft het nog zo'n impact op je eigen leven.

Stel je zelf maar eens de volgende vraag: vertel je ze ook tot in details wat je uitspookt in bed met je vrouw (of indien deze niet voorradig is, je vriendin/maitresse) Ik hoop dan altijd maar dat het antwoord daarop een volmondig 'nee' is. Immers, daar hebben kinderen niets mee te maken ook al is het een wezenlijk onderdeel van je gevoel en je plaats binnen het gezin. Travestie (lees: T* zijn) valt voor mij onder dezelfde categorie. Het is iets wat IK doe, wat impact heeft voor MIJ en mensen waarvan IK het belangrijk vinden dat ze ervan weten. En NIET voor mijn kinderen. Wat dat aangaat kan ik de gedachtengang van Leonie volledig onderschrijven.

Niettemin gelden andere regels voor mensen die meer uit hun T* zijn willen halen dan ik als travestiet. Wanneer er sprake is van het min of meer volledig leven als vrouw dan worden de kinderen hier hoe dan ook mee geconfronteerd en is het zaak hier goede uitleg, veel tijd, energie en heel veel begrip en liefde ten toon te spreiden.

Ik ben erg beducht voor het feit dat een confrontatie met allerhande T*'s van diverse pluimage (zoals op een TenT avond niet ongebruikelijk is) niet het effect beoogt wat je wilt bereiken. Tenminste niet vanuit het perspectief van je kinderen. Hoe ruimdenkend en fantasievol ze soms ook moge zijn.

Kortom: "Let them be kids, not small adults"

[Chantal C.]

Je hebt helemaal gelijk Nathalie. Ik zie het precies zo.

Doet me denken aan een tekst op een poster van Loesje:

"Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn!"

[Isabelle Raulin dAymeries]

Hee Chantal,

Die is goed. En Nathalie: Groot gelijk, echt iets voor kinderen vind ik dit ook niet. Ik hoor vaak twee zwaarwegende redenen om e.e.a. niet (helemaal) met je eigen kinderen te delen:

1) Een moeder hebben ze al, en mannelijke rolmodellen zien ze tegenwoordig veel te weinig, want de juf, mama, de coach, de oppas, de dokter, allemaal vrouwen...

2) Hoewel kinderen aan alles wennen, is het maar de vraag hoeveel ze echt kunnen hebben. Kom je na jaren pas achter. Een goed voorbeeld is moeilijk te vinden, maar alles wat een kind voor zichzelf als bedreigend zou kunnen ervaren, vertel je ze pas als je er op z'n minst over nagedacht hebt hoe je ze gaat vertellen wat het voor hun zal betekenen, en liefst pas als als het voor hun geen echt probleem meer is. Scheiden bijvoorbeeld, of een nieuw broertje of zusje erbij, of verhuizen. Niets is echt vergelijkbaar, maar één ding hebben die dingen gemeen: je weet nooit écht wat het voor een kind betekent.

Maar mijn kinderen weten ook dat Isabelle bestaat. En vanmiddag zei mijn liefste nog dat mijn twee oudste (10 en 8 ) mijn haar wilden zien. Ik heb toen de pruik gehaald, die ik de laatste tijd het vaakst draag, en die hebben ze allebei op gehad. Maar zelfs na aandringen kregen ze mij niet zover dat ik dat ook deed. "Géén gezicht zonder make-up", en daar moesten ze het mee doen.

Er zit natuurlijk meer achter: alles wat ik heb, is aangeschaft voor het nachtleven, en dat vind ik niets voor kinderen. De Amsterdamse T&T, daar kan iedereen in, maar het is wel in een zaak met volledige vergunning, dus met een leeftijdsgrens. Later op de avond gaan we wel eens naar de Lel en later naar de Palace, en over outfits die het daar uitstekend doen, krijg ik wel eens een opmerking op de T&T, maar nooit van de gastvrouw.

Vorige week zag ik aan het begin van de avond op de museumnacht (overigens: héél leuk in trav') wel kinderen, maar toen had ik uiteraard iets anders aan. Even terug naar de thread, het lijkt mij dat die veel korter had kunnen zijn met een paar eenvoudige omgangsregels:

Kinderen? Trek iets aan waarmee je ook een schoolplein op mag.
Kort rokje? Nóóit voorover buigen!
Niet eens met wat iemand anders draagt? If you haven't got anything nice to say, say nothing at all.

En verder kunnen we tolerantie heus wel aan de dames van de T&T overlaten. Hun normen zijn gegroeid uit die van de NVSH, dus je mag verwachten dat een T&T gastvrouw echt wel weet waar ze de streep trekt.

Maken ze zelf wel uit,

Isabelle

[Nathalie]

"Wat er ook speelt in een land, laat het vooral de kinderen zijn!"

Inderdaad een van die heerlijke spitsvondige Loesje-teksten. En een waarheid als een koe. Of misschien is het in dit geval beter te spreken van een kalfje

B.t.w. bedankt voor je lieve tekst in mijn profiel, Chantal.

[capt haok]

Denk dat het veel te maken heeft met je eigen referentiekader en waar je mee conformeerd..
Ben zelf een tijdje geleden op een t&t avond geweest, en zag wel eens iemand voor bijschuiven dat ik dach..sssss...maar ga het niet veroordelen....er zullen best ook wel mensen zijn die me een idioot vinden met mijn elfjesgedoe...iedereen moet zich kunnen uiten hoe hij/zij zich voelt...en zich het prettigst bij voelt... en dan mag het ook een seksuele lading hebben.
Een gedrags/kleedcode is wel gewenst maar moet wel ruim zijn...vindt ik.
Als ik me hier niet prettig bij voel dan denk ik dat ik zelf een conclusie moet trekken...dus een andere gelegenheid zoeken die wel bij me past...
En van de andere kant waarom zou ik mening hebben, ik heb namelijk niet z'on grote behoefte aan een t&t avond..
De vorige keer is voor de komende tijd ruim voldoende, alleen is het wel jammer van de mensen die ik daar heb ontmoet...waren leuke mensen...
Tja...en de kinderen meenemen...persoonlijk zou ik er niet voorkiezen...okay voor de acceptatie is het misschien een manier...maar ik zou naar mijn gevoel veel te vaak een ondertiteling moeten geven van zo ben ik niet, en zo niet....Het is al moeilijk genoeg voor mijn meiden om mij te begrijpen en te accepteren..
Alll heeft het chatkontakt, waar ik een tijdje geleden een oproep voor plaatste, erg goed geholpen bij mijn dochter...dus heeft praten met lotgenoten wel zin...maar lotgenoten vinden ze op een t&t avond niet, en het is daar ook niet voor bedoelt..
Maar wat ik al zei....iedereen moet het zelf weten ...ook in het meenemen van de kinderen...en persoonlijk vond ik het schitterend dat die meiden van kendra er waren...kon ik mooi meeswieren....

hetelfje
x

[simone_v]

...Ook de 'serieusheid' van je vrouw-willen-zijn is een zeer belangrijke...

De mate waarin iemand die zichzelf als T* ziet (of die door anderen als T* wordt gezien) zijn "vrouw-willen-zijn" serieus neemt hangt toch vooral af van waarmee de persoon in kwestie zichzelf prettig voelt. Wat dus van persoon tot persoon sterk kan verschillen. Is iemand die zich, bewust of niet, beperkt tot enkel lingerie of enkel pumps geen T* persoon? Ben je dat pas als je doel is om zo volledig mogelijk er als vrouw uit te zien en je ook daarnaar te gedragen? Dat vind ik een te beperkte zienswijze.

Volgens mij is iedereen die niet in een hokje van totaal man of totaal vrouw past een T* persoon. En daarmee wordt dan ook duidelijk dat voor een deel van die personen er helemaal geen sprake is van "vrouw-willen-zijn" en zelfs niet van "vrouwelijk-willen-zijn". Er is dan alleen maar een sterke meestal innerlijke drang tot het dragen van kleding die voor de andere sekse ontworpen is. Dat dat niet alleen maar seksueel hoeft te zijn blijkt al uit het feit dat er vele T* personen zijn die zich rond hun vierde jaar al bewust waren van hun anders-dan-anderen zijn. Waaronder ikzelf.

Die drang tot anders kleden is nooit weggegaan, maar een drang om me als vrouw te presenteren heb ik nooit gehad. Tegenwoordig heet dat niet travestiet of transseksueel maar transgenderist. Het zij zo. Het maakt mij weinig uit welk labeltje bij mij moet horen. Volgens mij past er op mij, net als op alle anderen, maar één labeltje: dat van jezelf. Daarom ook mijn onderschrift.

Simone_v.

PS:

Een moeder hebben ze al, en mannelijke rolmodellen zien ze tegenwoordig veel te weinig, want de juf, mama, de coach, de oppas, de dokter, allemaal vrouwen...

Is de emancipatie aan jou geheel voorbijgegaan? Ik zie geen enkel probleem als steeds meer "mannelijke" rolmodellen door vrouwen ingevuld worden. En "vrouwelijke" rolmodellen door mannen. Juist de hele T* wereld kan daarvan profiteren. Misschien komt het juist daardoor er nogeens van dat we allemaal als "menselijke" rolmodellen worden gezien. Dat zou mij absoluut geen pijn doen. Jou wel?

[Adeline_]

Wat je ook draagt al ga je uit in een een majo in glitterstof zet jezelf ni te koop geeft enkel een slechte indruk naar buitenuit,en wil je toch eens naar een gewone t&t gaan om te beppen kleedje dan ook eens gewoon,je weet nooit wie of wat je tegenkomt ook op straat.Als je met je tweede gezicht halfbloot lopt over straat vraag je om problemen,en daarna gaan ze brullen als ze aangerand zijn.Andere volkeren geilen op een blote bil



groetjes Adeline

[Lisa met een S]

Wow! Deze discussie is heel ver gekomen.

Als ik mij niet vergis, is het allemaal begonnen omdat iemand hoorde een paar andere iemanden op de chat opmerkingen maken over wat iemand op een T&T avond aan had. En zich eraan stoorde.

Vervolgens spitste de discussie op twee punten: a) mag zulke kleding op een T&T avond? -- en b) mogen kinderen aanwezig zijn op een T&T avond?

Wat dan ook onze eigen meningen over deze twee onderwerpen zijn, een ding is duidelijk, zoals Isabelle daarnet opmerkte: De LKG T&T bepaalt zelf wie er binnen mogen komen op een T&T avond. En, vwb kledingkeus, zijn ze heel ruimdenkend. En ook mogen er van hen kinderen aanwezig zijn.

Wat niet weerhoudt dat wij allemaal recht hebben op een eigen mening daarover.

Mijn mening: wij zijn mensen, wij hebben allemaal andere ideeen en andere smaken. Ik trek aan wat ik mooi vind, en wat ik passend vind voor de situatie. Een andere doet hetzelfde. En, al vind ik dat lelijk of ongepast, ga ik dat niet tegen hem of haar zeggen, dat is niet mijn plaats. Maar ik mag mijn mening vertellen aan mijn tafelgenoten of vriend(in)nen, als het gesprek daarnaartoe leidt.

Hetzelfde geldt, m.i., vwb het opvoeden van kinderen. Iedere ouder weet dat er één ding is, wat je niet mag doen, en dat is een andere ouder vertellen hoe hij/zij hun kinderen moeten opvoeden. Ongevraagd een ongenuanceerde mening aan een ouder vertellen daarover is zoekend naar ruzie.

In een indrukwekkend betoog heeft Nathalie de discussie uitgebreid naar het betrekken van kinderen in het T-zijn van een ouder. Dit onderwerp is vaker aan de orde geweest. Ook in privé gesprekken hebben Nathalie en ik er uitgebreid over gesproken, en wij kennen elkaars standpunten. Het enige wat mij bevreemdt in het posting van Nathalie, is dat ze vergeten is het, voor mij, meest belangrijk punt uit haar overwegingen over kinderen te noemen, dat je in alle besluitvorming, moet laten leiden door wat in het grootst belang van het kind is, en niet wat voor jou het gemakkelijkste is.

Een stelling als "Kinderen horen kind te kunnen zijn" -- daar zijn wij (denk ik) allemaal met elkaar eens. Dan trekt ze dat nog verder door en zegt "Niet álles wat volwassen in het gezin aangaat is voer voor de kinderen. Ook al heeft het nog zo'n impact op je eigen leven". Ook al akkoord.

Het voorbeeld dat ze geeft, onze slaapkamergeheimen, tot zo ver kan ik mee gaan. Maar dan, zegt ze, dat "Travestie (lees: T* zijn) valt voor mij onder dezelfde categorie". Daar verschillen wij wel van mening. Want, waar Nathalie schrijft "Het is iets wat IK doe, wat impact heeft voor MIJ en mensen waarvan IK het belangrijk vinden dat ze ervan weten. En NIET voor mijn kinderen", zou ik in plaats daarvan stellen: "Het is iets wat IK BEN, wat impact heeft voor MIJ en alle mensen die voor mij belangrijk zijn, INCLUSIEF mijn kinderen". Wat niet weerhoudt, dat het advies van Isabelle hierin zeer waardevol is -- als je de kinderen gaat vertellen, zorg dat je er goed hebt nagedacht over hoe je het gaat vertellen, en wat het voor hen betekent.

Misschien is dat niet alleen verschil van inzicht, maar ook verschil van hoe wij onze travestie ervaren. En uiteraard, heeft Nathalie gelijk als ze stelt dat voor mensen die meer volledig leven als vrouw, het onmogelijk is om hun kinderen daar niet mee te confronteren.

Haar laatste stelling, dat terugkomt op de vraag, of je kinderen mee moet nemen naar een T&T avond, is, m.i., minder genuanceerd is als de rest van haar betoog:

Ik ben erg beducht voor het feit dat een confrontatie met allerhande T*'s van diverse pluimage (zoals op een TenT avond niet ongebruikelijk is) niet het effect beoogt wat je wilt bereiken. Tenminste niet vanuit het perspectief van je kinderen. Hoe ruimdenkend en fantasievol ze soms ook moge zijn.

Misschien is het júist het effect wat je wilt bereiken. Hier, als in het hele vraagstuk "hoe je als T* met je kind om moet gaan", geldt dat een ieder voor zichzelf moet bepalen. In overweging nemend de leefttijd van de kinderen, hun karakter, en ook hoe je als T* in elkaar zit. Ook wat voor een T&T avond is het, in welke plaats, want het is in Amsterdam of Groningen anders misschien dan in Nieuwegein, Rotterdam of Eindhoven. Maar vooral, zoals Nathalie tegen mij zei, vanuit het oogpunt van wat het meest in het belang van het kind is, en niet je eigen gemak.

Tot zo ver deze overpeinzing.

Lisa (met hoofdpijn van het denken)

[Cynthia]

Lisa,

Ik vind het een goede overpeinzing. Ik ga heel ver met je mee.

Alleen ben ik nog steeds van mening, dat in het geval van conflicterende belangen, het belang van een T-bezoekster voor hoort te gaan op dat van een kind. En dat uitsluitend vanwege het karakter van de avond, die niet is opgezet voor kinderen, maar voor T-meiden.
Normaal gesproken ligt dat immers net andersom

En zou die hoofdpijn ook van de rode wijn kunnen komen ?