Genderdysforie kweken

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

violet schreef:
Jeanet schreef:
hoe heette die eend ook alweer, waar Calimero het altijd mee aan de stok had :wink: ?
Het was even zoeken...Pieter

Dank je!
Meh, ik ben vast de jongste van de twee. :P.
Dat vermoed ik ook....
was Annegreet in zo'n cultuur geboren, dan waren er geen "vrouwelijke gevoelens" geweest. Daarom vallen die gevoelens niet onder de noemer vrouwelijk.
Ik ben Annegreet niet, maar toch waag ik het dit te betwijfelen. Al zhij een rok mocht dragen omdat alle mannen dat mogen, dan zou er heel waarschijnlijk een ander vrouwelijk kenmerk zijn waar zhij zhaar vrouwelijke gevoelens in kwijt zou kunnen. Maar ik kan het mis hebben...

Groetjes, Jeanet
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Jeanet schreef:Ik ben Annegreet niet, maar toch waag ik het dit te betwijfelen. Al zhij een rok mocht dragen omdat alle mannen dat mogen, dan zou er heel waarschijnlijk een ander vrouwelijk kenmerk zijn waar zhij zhaar vrouwelijke gevoelens in kwijt zou kunnen. Maar ik kan het mis hebben...
Ik heb veel meer aanwijzingen dan alleen die rok waardoor ik denk dat ik meer vrouwelijke gevoelens heb:
* als ik naar mijn ogen kijk dan heb ik het gevoel dat ik in de ogen van een vrouw kijk
* ik laat sinds een paar maanden mijn haar staan: ofschoon meerdere mannelijke collega's vinden dat ik nodig naar de kapper moet vind ik dat die weelderige haarbos met mooie krullen goed bij mij past
* ik vind een baard/baardschaduw niet bij mij passen
* ik vind macho-gedrag uitermate vervelend (en betrap mijzelf desondanks tevaak nog op macho- of, zoals in dit forum, haantjesgedrag), het mag van mij ook wel meer gemoedelijker, respectvoller (zowel hier als "in real life")
* ik voel me beter (rustiger, meer mijzelf) als ik met borstjes en een rok rondloop dan dat ik dat niet doe. Krijg huishoudelijk werk en zorg voor mijn gezondheid ook beter voor elkaar als ik vaker/langer met borstjes en in een rok rondloop.
* de steken in mijn buik bij het zien van vrouwen die er nu ineens veel minder zijn sinds ik vrouwenkleren durf te dragen.... en die langzaamaan ook weer terugkwamen in de tijd dat ik nog niet met mijn borstjes over straat durfde te gaan...

Tja, en dan zijn dit alleen nog maar alle gedachten en aanwijzingen die ik concreet onder woorden kan brengen. Er blijven ook nog gevoelens over die ik moeilijk(er) onder woorden kan brengen en die ook tot die conclusie leiden.

Verder maakt het voor mij absoluut niet uit of dit nu cultureel bepaald is of dat ik ermee geboren ben of niet: voor mij is emigreren naar landen waar mannen wel in een rok mogen rondlopen gewoon geen optie. Mijn roots, mijn leven en werken en mijn geluk ligt hier, in Nederland.

Groetjes,

Annegreet
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

Esther schreef: Ik heb overigens al weer dikke spijt dat ik op deze draad gereageerd heb.
Een mens is nooit te oud om te leren.

Het lijkt wel een studieonderwerp, of erger nog een soort screening, een rechtvaardiging.
Dank voor het compliment :-? ?
Ook die periode heb ik gelukkig achter de rug.
Fijn.

Wat mij betreft dus, einde verhaal.

Esther


Ook fijn, Jeanet
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

violet schreef:De VU biedt helaas alleen operatieve hulpverlening, geen psychologische. De gesprekken met een psych zijn diagnostisch. Eerst is het ja, tenzij je gek bent. Daarna mag je aantonen dat je je beter gaat voelen. Als je maar blijft volhouden dat de gab is wat je wilt, dan eindig je op de operatie tafel.
Gelukkig is er meer tussen hemel en aarde dan alleen de VU.
violet schreef:Bijna wel, behalve dan dat de mate van ontevredenheid met man zijn niet toeneemt. De mate van tevredenheid met omkleden neemt toe. Je graag omkleden is geen legitieme motivatie.
Niet dat ik hier oneens bent, integendeel, maar ik geloof niet dat er trava's zijn die denken "goh, omdat (of zodat) ik mij iedere dag om kan kleden, kan ik net zo goed naar de VU gaan en een GABje aanvragen". Het zou inderdaad erg dom zijn. Niet dat er geen domme trava's zijn, maar dan betwijfel ik of ze toegelaten wordt tot het traject en/of het volhoudt. Dus m.i., lost het probleem zichzelf op.
violet schreef:Want ik ben geboren met het onverklaarbare gevoel dat mijn lichaam niet bij mij hoort, ik had een vrouw moeten zijn.
violet schreef:Het is er ingeslopen, dat me vrouw voelen.
Het is in ieder geval op zeer jonge leeftijd begonnen. Maar bij de onderste suggereer je dat er een tijd was, dat je niet het besef had, dat je een vrouw had moeten zijn. Is dat iets wat je kunt herinneren?
violet schreef:En doordat anderen mij vrouw begonnen te vinden, begon ik dat zelf ook meer en meer te doen weer. Het is dus van binnen begonnen maar door externe factoren bevestigd. Men vindt mij vrouw, dus voel ik mij vrouw.
Het is dus ook niet vanzelfsprekend, dat "vrouw voelen", zeg je hier. Je zegt hoe het komt, dat je nu "vrouw voelt", maar is nog steeds de vraag, wat dat gevoel is.

Tot slot, wil ik hierop reageren:
violet schreef:Het beetje respect dat ik voor je had, heb je verspeeld met de baarmoederopmerking en je duidelijke moeite om mij aan te schrijven als wat ik ben. Je hebt het duidelijk moeilijk met dat ik wel als vrouw wordt gezien en jij niet anders had je die <g> wel achterwege gelaten.
Ik vind dit erg flauw van jou, Violet. Je bent zelf nooit vies van een opmerking maken of een voorbeeld geven met een woordenkeus die anderen kunnen kwetsen, met als excuus dat je dat nu eenmaal nodig had om je standpunt te rechtvaardigen of je argument te bekrachtigen. Dat was bij Annagreet dus ook voor iedereen duidelijk het geval. Om je nu nog steeds dat geval aan te halen door de opmerking uit het context te halen en te verschuilen achter een zgn. verontwaardiging daarover laat je jezelf duidelijk kennen. You can dish it out but you can't take it.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

Lisa met een S schreef:
violet schreef:De VU biedt helaas alleen operatieve hulpverlening, geen psychologische. De gesprekken met een psych zijn diagnostisch. Eerst is het ja, tenzij je gek bent. Daarna mag je aantonen dat je je beter gaat voelen. Als je maar blijft volhouden dat de gab is wat je wilt, dan eindig je op de operatie tafel.
Gelukkig is er meer tussen hemel en aarde dan alleen de VU.

Lisa
Lisa, ik krijg steeds meer plezier in jouw nuchterheid :) . Voor de VU zijn er een aantal categorieën die met extra aandacht gescreend worden. Bovenaan het rijtje staat: travestieten die denken dat ze transseksueel zijn. Voor zover ik weet verwijst de VU twijfelgevallen wel door naar één van de drie gendertherapeuten in Nederland.
In een krantenartikel over "the man who would be queen" werd door mevrouw Cohen-Kettenis gesuggereerd dat zelfs in geval van secundaire transseksualiteit gekeken wordt of GAB echt de enig mogelijke oplossing is.

Groetjes, Jeanet
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Jeanet schreef:In een krantenartikel over "the man who would be queen" werd door mevrouw Cohen-Kettenis gesuggereerd dat zelfs in geval van secundaire transseksualiteit gekeken wordt of GAB echt de enig mogelijke oplossing is.
Weet jij of dat artikel in de een-of-andere vorm ook electronisch beschikbaar is?

Groetjes,

Annegreet
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

Annegreet schreef:
Jeanet schreef:In een krantenartikel over "the man who would be queen" werd door mevrouw Cohen-Kettenis gesuggereerd dat zelfs in geval van secundaire transseksualiteit gekeken wordt of GAB echt de enig mogelijke oplossing is.
Weet jij of dat artikel in de een-of-andere vorm ook electronisch beschikbaar is?

Groetjes,

Annegreet
De passage waar ik op doel luidt als volgt:
Secundaire transseksuelen maken, schat Cohen-Kettenis, ongeveer de helft uit van het totaal. Of ze allemaal autogynefiel zijn geweest kan ze echter moeilijk zeggen, al was het maar omdat ze geen geld heeft om alle mogelijke oorzaken van transseksualiteit diepgaand te onderzoeken. "Extreme gender-dysforie kan, denk ik, langs vele wegen ontstaan. De tweede groep is heel divers. We komen ook mensen tegen die nog altijd autogynefiel zijn."

Voor de patiëntenzorg zou de ontdekking van autogynefilie, als puber of op latere leeftijd, volgens Cohen-Kettenis weinig gevolgen hebben. Want anders dan transseksuelen misschien vrezen, beschouwt zij het niet als een diskwalificatie voor een geslachtsverandering: bepalend is de geestelijke. nood waarin mensen verkeren, en of een geslachtsverandering de enige manier is om die te verlichten. Dat vinden overigens óók Blanchard en Bailey, die aanvoeren dat autogynefielen niet vaker spijt lijken te krijgen van hun geslachtsverandering dan primaire ('homoseksuele') transseksuelen.
Het hele krantenartikel vind je hier: http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm

Lees vooral ook de replieken erop (onderaan het artikel), want het is -niet onterecht- controversiële materie. Mevrouw Cohen-Kettenis kan er, omdat zij afstand heeft, nuchter over doen. Maar veel transseksuelen, en ook ikzelf, voelen zich door de manier waarop Blanchard en Bailey transseksualiteit zien niet in hun waarde gelaten. En vooral niet in hun totaliteit erkend.

Groetjes, Jeanet
Gebruikersavatar
Anne D
dagelijks aanwezig
Berichten: 159
Lid geworden op: vr jan 30, 2004 15:34

Bericht door Anne D »

Ik kan me nog herinneren dat dat artikel in de krant stond. Wat een verschrikking zeg. 'populair wetenschappelijk' wordt weer eens 'populistisch wetenschappelijk'.
Nou moet ik bekennnen dat ik het boek niet gelezen heb, maar na dit artikel heb ik er wederom geen behoefte aan.

groetjes, Anne
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

Anne Deriva schreef:Ik kan me nog herinneren dat dat artikel in de krant stond. Wat een verschrikking zeg. 'populair wetenschappelijk' wordt weer eens 'populistisch wetenschappelijk'.
Nou moet ik bekennnen dat ik het boek niet gelezen heb, maar na dit artikel heb ik er wederom geen behoefte aan.

groetjes, Anne
Niet doen dus :) . In het artikel staan verder ook de meest belachelijke sexistische nonsens (uit dat boek dus), zoals dat homosexuelen een soort aangeboren vrouwelijkheid zouden hebben, waardoor zij vrouwelijker bewegen en ook vooral te vinden zijn in vrouwelijke beroepen als de zorg, entertainment en esthetische beroepen. Ik denk dat ik wel weet waarom een nicht het wel uit zijn hoofd laat om in de bouw te gaan werken, ook al lijkt metselen of stucadoren hem nog zo leuk. Kon wel eens meer met de aldaar heersende omgangsvormen en collegialiteit van doen hebben.

Groetjes, Jeanet
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Jeanet schreef:
De passage waar ik op doel luidt als volgt:
Secundaire transseksuelen maken, schat Cohen-Kettenis, ongeveer de helft uit van het totaal. Of ze allemaal autogynefiel zijn geweest kan ze echter moeilijk zeggen, al was het maar omdat ze geen geld heeft om alle mogelijke oorzaken van transseksualiteit diepgaand te onderzoeken. "Extreme gender-dysforie kan, denk ik, langs vele wegen ontstaan. De tweede groep is heel divers. We komen ook mensen tegen die nog altijd autogynefiel zijn."
Ik vind het niet zo gek dat men andere uitwegen zoekt om secondaire transseksualiteit te behandelen omdat iets wat ontstaat logerischerwijs ook weer kan overgaan en als dat mogelijk is met een minder ingrijpende behandeling als de gab, dan verdient dat alleszins de voorkeur.
Jeanet schreef: Voor de patiëntenzorg zou de ontdekking van autogynefilie, als puber of op latere leeftijd, volgens Cohen-Kettenis weinig gevolgen hebben. Want anders dan transseksuelen misschien vrezen, beschouwt zij het niet als een diskwalificatie voor een geslachtsverandering: bepalend is de geestelijke. nood waarin mensen verkeren, en of een geslachtsverandering de enige manier is om die te verlichten. Dat vinden overigens óók Blanchard en Bailey, die aanvoeren dat autogynefielen niet vaker spijt lijken te krijgen van hun geslachtsverandering dan primaire ('homoseksuele') transseksuelen.
Bailey gaat voorbij aan het feit dat seksuele voorkeur en sekse identiteit niks met elkaar te maken hebben. De VU gelukkig niet. Uit hetzelfde artikel: Een van die dogma's leert dat seksuele voorkeur en sekse-identiteit, oftewel mannelijkheid en vrouwelijkheid, niets met elkaar te maken hebben. Ze worden, in wetenschappelijke termen, gemeten in 'onafhankelijke dimensies'. Homo's en lesbiennes zouden maar in één opzicht verschillen van heteroseksuele mannen en vrouwen: hun voorkeur voor het fysieke geslacht van de partner. Het idee dat de gemiddelde homo een beetje vrouwelijk' zou zijn, of dat lesbiennes gemiddeld genomen mannelijke trekjes vertonen werd naar het fabelrijk van homovijandige stereotypen verwezen. Omgekeerd gold de regel ook: dat sommige mannen de wens hebben vrouw te worden, of andersom, zou met seksualiteit niets van doen hebben. Het betreft, zeggen de psychiatrische handboeken, louter een 'gender-dysforie', een stoornis in de geslachtsidentiteit, die kan worden behandeld met hormonen en operaties.

De vooringenomenheid waarmee Bailey het onderzoek verricht heeft blijkt wel uit zijn onderzoeksgroep, voornamelijk prostituees. Nogal wiedes dat je dan een zeer op seks gericht beeld van transen krijgt.
Jeanet schreef: Het hele krantenartikel vind je hier: http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm

Lees vooral ook de replieken erop (onderaan het artikel), want het is -niet onterecht- controversiële materie. Mevrouw Cohen-Kettenis kan er, omdat zij afstand heeft, nuchter over doen. Maar veel transseksuelen, en ook ikzelf, voelen zich door de manier waarop Blanchard en Bailey transseksualiteit zien niet in hun waarde gelaten. En vooral niet in hun totaliteit erkend.
Controversieel is een understatement, het hele boek riekt naar nazi praktijken. Bailey vindt het preventief aborteren van mogelijke niet hetero kinderen een lovenswaardig streven omdat hen daarmee leed bespaart zou worden. Dat homo's en transen een vergissing van de natuur zijn, kan ik inkomen, maar dat betekent niet dat ze geen bestaansrecht hebben.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Jeanet schreef:Het hele krantenartikel vind je hier: http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm
Hartelijk dank voor de link, interessant om te lezen. Wel werd ik nieuwsgierig naar de alternatieven, helaas gaat her artikel daar niet verder op in. Met name natuurlijk vanuit de gedachte dat een secundaire transseksueel niet voor Jan Joker naar een genderteam gaat. Zoiemand verwacht iets van zo'n team en die verwacht ook meer dan een uitspraak als "als u nu dagelijks gewoon vrouwenkleren aantrekt en make-up gebruikt komt het ook allemaal wel goed".

Over Blanchard: ik heb elders een website gelezen waarin geprobeerd werd om niet het kind met het badwater weg te gooien (je vindt dit hier: http://www.annelawrence.com/newintroagp.html).

Groetjes,

Annegreet
Gebruikersavatar
Anne D
dagelijks aanwezig
Berichten: 159
Lid geworden op: vr jan 30, 2004 15:34

Bericht door Anne D »

violet schreef:Ik vind het niet zo gek dat men andere uitwegen zoekt om secondaire transseksualiteit te behandelen omdat iets wat ontstaat logerischerwijs ook weer kan overgaan en als dat mogelijk is met een minder ingrijpende behandeling als de gab, dan verdient dat alleszins de voorkeur.
Dat men andere uitwegen zoekt is wèl logisch, maar "...iets wat onstaat ook logischerwijs weer kan overgaan..." is geen logisch verband.
Er kunnen talloze redenen zijn voor secundaire transsexualiteit, wat niet inhoudt dat ze noodzakelijk ook weer zullen verdwijnen. Dat het praktisch en hoopvol zou zijn als er minder ingrijpende behandelingen mogelijk zouden zijn dat is heel iets anders.
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Anne Deriva schreef: Dat men andere uitwegen zoekt is wèl logisch, maar "...iets wat onstaat ook logischerwijs weer kan overgaan..." is geen logisch verband.
Er kunnen talloze redenen zijn voor secundaire transsexualiteit, wat niet inhoudt dat ze noodzakelijk ook weer zullen verdwijnen. Dat het praktisch en hoopvol zou zijn als er minder ingrijpende behandelingen mogelijk zouden zijn dat is heel iets anders.
Aangeleerd gedrag valt af te leren. Dat hoeft niet uit zichzelf te gaan, maar het kan wel.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

Anne Deriva schreef:
violet schreef:Ik vind het niet zo gek dat men andere uitwegen zoekt om secondaire transseksualiteit te behandelen omdat iets wat ontstaat logerischerwijs ook weer kan overgaan en als dat mogelijk is met een minder ingrijpende behandeling als de gab, dan verdient dat alleszins de voorkeur.
Dat men andere uitwegen zoekt is wèl logisch, maar "...iets wat onstaat ook logischerwijs weer kan overgaan..." is geen logisch verband.
Er kunnen talloze redenen zijn voor secundaire transsexualiteit, wat niet inhoudt dat ze noodzakelijk ook weer zullen verdwijnen. Dat het praktisch en hoopvol zou zijn als er minder ingrijpende behandelingen mogelijk zouden zijn dat is heel iets anders.
Ik zou ook graag nog een keer benadrukken dat een andere manier van leven vinden met genderdysforie dan een GAB doorlopen niet inhoudt dat het "overgaat". In wat de VU er zelf over zegt gaat het immers ook steeds om hoe je naar een bevredigende kwaliteit van leven kunt streven, en daarin spelen ook andere factoren mee dan alleen de transsksualiteit. Zoals iemands levenssituatie, iemands fysieke gezondheid en iemands psychische draagkracht.
In andere landen speelt ook iemands financiële draagkracht nog mee.

Groetjes, Jeanet
Gebruikersavatar
Janiek
ForumFan
Berichten: 459
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 18:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Janiek »

violet schreef:
Controversieel is een understatement, het hele boek riekt naar nazi praktijken.
Ik druk me graag bescheiden uit. Heb het boek niet gelezen, maar op grond van wat ik er wel over weet, deugt het niet.

Groetjes, Jeanet
Plaats reactie