Nederlandse Transgenderconferentie op 6 november a.s.

[Lisa met een S]

Janiek,

Ik denk dat je hier het fundamentel punt mist -- hoewel ze gelijk heeft, met haar opmerking, dat vrouwenstudies niets met genderdysforie te maken heeft, is het voor haar en voor mij duidelijk, dat een fundamentele pijler van de vrouwenstudies niet verenigbaar is met iets wat Petra voor haarzelf als een absoluut waarheid vindt. Als, zoals het door de hoogleraren van de vrouwenstudies wordt gesteld, alle eigenschappen van genderidentiteit cultuur-bepaald zijn, dan is een trans niet geboren, maar gemaakt.

Fundamenteel aan hun standpunt, is dat de biologische kenmerken van man en vrouw geheel geen invloed uitoefenen aan het gedrag van de twee seksen. Echter stammen deze theorieen uit denkbeelden over gender en sekse uit de '70-er jaren. Ze houden geen rekening met nieuwe onderzoek, zoals de studie van Eric Vilain van UCLA, waarover wij vorig jaar hebben gereporteerd. Zijn studie heeft duidelijk laten zien, dat biologische verschillen in de hersenen van mannelijke en vrouwelijke ratten optreden voordat hormonen beginnen te werken. Zodoende lijkt het logisch, dat je kan worden geboren met vrouwelijke hersens en een mannelijke lichaam. Een conclusie dat je met vrouwelijke hersens automatisch vrouwelijk gedrag c.q. een vrouwelijke genderidentiteit toont lijkt dan ook aannemelijk -- het is geen absoluut zekerheid, maar is een moeilijk te bestrijden these.

Wat dit voor gevolg heeft voor de vrouwenstudies, is dat hun mooie tweedeling -- sekse is lichamelijke verschillen en gender is gedragsverschillen, vervaagd, en een aantal eigenschappen dat zij als genderverschillen bestempelen moeten worden overgeheveld naar sekseverschillen. Het is een interessante discussie, misschien iets voor een andere draad -- behalve de biologische verschillen tussen man en vrouw, wat zijn de echte verschillen, en welke (delen daarvan) denken wij zijn cultuur en maatschappelijk bepaald, en welke zijn genetisch vastgelegd?

Waar je wel gelijk heeft, Janiek, is wat doet het ertoe. Of je gender vastgelegd is voor je geboorte, of in de eerste jaren daarna, verandert niets aan de gevolgen voor je. Ook al wordt je op jonge leeftijd tot trans* gemaakt, betekent ook niet dat het ongedaan kan worden. Dus ook voor de mogelijke oplossingen verandert niets.

M.i.,
Lisa

[Janiek]

Gender staat vast, daar is men wel achter. Dat maakt de term transgender ook een beetje ongelukkig gekozen.

Grappig! Dat was precies wat mij net ondertussen te binnen schoot, terwijl ik mijn jongste dochter naar bed bracht: als je gender hetgene is waar je wilt dat anderen van afblijven, dan is je sekse "trans". Dus is transseksueel wel een goede term.

Wat ik bedoelde met die woorden en die daden was sowieso niet persoonlijk tegen iemand gericht. Ik wil ermee aangeven dat het in de discussies hier vaak veel weg heeft van een "academische kwestie".

Maar dan schrik ik weer van het vervolg: het zijn wel de academici die hardnekkig proberen achter de zogenaamde oorzaken van bepaalde (vooral ongewenste) feitelijkheden te komen. En dat zoiets heel onplezierige practische gevolgen kan hebben, zullen sommige oudere homo's die om wat voor reden in psychiatrische handen zijn gevallen je wel kunnen vertellen.

[Janiek]

Als, zoals het door de hoogleraren van de vrouwenstudies wordt gesteld, alle eigenschappen van genderidentiteit cultuur-bepaald zijn, dan is een trans niet geboren, maar gemaakt.

Lisa,

ik kan niet anders dan instemmen met je verslag van de "Stand der Forschung". Het zinnetje hierboven citeer ik even om nog een keer te benadrukken wat jij verderop in je posting ook doet, nl dat wat vanuit die optiek voor transen geldt, ook voor geboren vrouwen geldt.

Ach, en als het aan de opvoeding ligt, dan moet er in de psyche geknepen worden om de fout ongedaan te maken; als het voor de geboorte in de hersenen is vastgelegd, dan komt er altijd wel iemand met een theorie op de proppen die er langs eu-genetische weg voor kan zorgen dat transigheid uit de wereld kan worden geholpen.

Ze doen maar. Uiteindelijk staan ze toch machteloos tegenover het recht van de mens op zelfbeschikking.

<<Groet

[Joanne]

Grappig! Dat was precies wat mij net ondertussen te binnen schoot, terwijl ik mijn jongste dochter naar bed bracht: als je gender hetgene is waar je wilt dat anderen van afblijven, dan is je sekse "trans". Dus is transseksueel wel een goede term.

Tsja volg de draad niet maar dit is voor mij de reden waarom ik stug transseksueel blijf zeggen over mijzelf. Ik heb inderdaad mijn sekse aan laten passen en mijn gender is hetzelfde gebleven. Hoewel ik de term transigheid die ik het eerst van Petra hoorde eigenlijk nog prettiger vind want dat haalt het woord seks eruit wat mijns inziens de reden is waarom mensen een sexuele lading aan TS geven. Immers het is hetzelfde soort woord als homoseksueel of biseksueel en dus gedoemd misvattingen te veroorzaken. Maar dit even terzijde

[Mara]

We zijn dus gewoon transen en niet genderdysfoor

Mara

[Frederique_]

trans*

Eigenlijk vind ik dit wel een mooie term: trans*. Want ook ik voel me "onderweg" van iets wat ik niet (volledig) ben naar iets waarbij ik wel volledig mijzelf ben. Waarbij dat laatste minder goed gedefinieerd is dan bij een transseksueel.

Groetjes,

Frederique

[Joanne]

We zijn dus gewoon transen en niet genderdysfoor

Mara

Feitelijk gezien klopt de term genderdysfoor ook niet want ik heb geen onvrede met mijn gender maar wel met mijn sekse. Zou dus eigenlijk seksedysfoor moeten heten. Aaaaaaaaaaaaaghhhh ben gewoon Joanne

[Mara]

Geslachtsafwijking misschien, oudhollandsch als het moet

Geschlechtsabweichung für die Deutschen

Tja, dan engels dus wat je net zij, Joanne

[Janiek]

Aaaaaaaaaaaaaghhhh ben gewoon Joanne

Voilà een term die klopt . Geen discussie over mogelijk .

<<gewoon

[leontine]

Aaaaaaaaaaaaaghhhh ben gewoon Joanne

Voilà een term die klopt . Geen discussie over mogelijk .

Wil ik eens een paar philosofen opduikelen die daar andere ideeën over hebben ?

[petra_]

Eigenlijk vind ik dit wel een mooie term: trans*. Want ook ik voel me "onderweg" van iets wat ik niet (volledig) ben naar iets waarbij ik wel volledig mijzelf ben. Waarbij dat laatste minder goed gedefinieerd is dan bij een transseksueel.

Trans is van de transen, afblijven aub.

[Frederique_]

Trans is van de transen, afblijven aub.

Trans is een heel gewone afkorting voor beweging. Denk maar aan transport, transfusie, transitie, transformatie, transvestiet, transgender en inderdaad ook transseksueel.

Waarom wil jij trouwens altijd scheidsrechter zijn over welke woorden een ander wel/niet mag gebruiken? Ik zeg toch helemaal niets over transseksuelen in het algemeen of over jou in het bijzonder als ik zeg dat het woord trans* ook bij mij past?

Groetjes,

Frederique
Transgender in hart en nieren.

[petra_]

Ik denk dat je hier het fundamentel punt mist -- hoewel ze gelijk heeft, met haar opmerking, dat vrouwenstudies niets met genderdysforie te maken heeft, is het voor haar en voor mij duidelijk, dat een fundamentele pijler van de vrouwenstudies niet verenigbaar is met iets wat Petra voor haarzelf als een absoluut waarheid vindt. Als, zoals het door de hoogleraren van de vrouwenstudies wordt gesteld, alle eigenschappen van genderidentiteit cultuur-bepaald zijn, dan is een trans niet geboren, maar gemaakt.

Ik heb even in mijn schoolboeken gebladerd en wat de vrouwenstudies die jij citeert gender noemen, heet tegenwoordig sex typing. Dat transseksualiteit aangeboren is, bewijzen de tweelingen waarvan 1 wel trans is en de ander niet. Beide zijn dan het product van dezelfde opvoeding, maar 1 daarvan ontpopt zich tot trans, daar moet dus een aangeboren aanleg voor zijn.

Fundamenteel aan hun standpunt, is dat de biologische kenmerken van man en vrouw geheel geen invloed uitoefenen aan het gedrag van de twee seksen. Echter stammen deze theorieen uit denkbeelden over gender en sekse uit de '70-er jaren.

Nee, die is lekker, met opzet informatie posten waarvan je weet dat het verouderd is.

Typische genderontwikkeling

Al in de babyfase begint het proces van kennisverwerving over man- en vrouw-zijn. In het eerste levensjaar is er sprake van het leren discrimineren tussen het uiterlijk van mannen en vrouwen, zoals blijkt uit onderzoek naar de reacties van baby's op gezichten. Wanneer zij nu bij herhaling verschillende gezichten te zien krijgen uit één categorie, bijvoorbeeld foto's van mannen, verliezen ze op den duur hun interesse in deze klasse van stimuli. Ook foto's van andere mannen wekken weinig reactie meer op. Maar wanneer aan het kind een foto wordt getoond uit een nieuwe categorie (in dit voorbeeld: vrouwen) reageren ze wel weer (Fagot & Leinbach, 1993). Het vermogen om een onderscheid te maken tussen de categorie mannen en vrouwen op basis van visuele informatie treedt al op omstreeks de negende maand van het eerste levensjaar. Als het om mannen- en vrouwenstemmen gaat , zijn baby's zelfs al eerder in staat tot een onderscheid in gendercategorieën. Al voor het eerste jaar dus, kunnen baby's de twee klassen onderscheiden. Zij beseffen dan nog niet echt wat het betekent om een jongen of een meisje te zijn. Bovendien zijn zij nog niet in staat zichzelf als jongen of meisje te benoemen. Dit kunnen benoemen en zichzelf en anderen ontwikkelt zich tussen het tweede en derde jaar. Genitale verschillen kent zo'n peuter dan nog nauwelijks. Die worden dan ook niet als indelingscriterium gebruikt. Eerder gebruikt de peuter kenmerken als kleding en haardracht (Fagot en Leinbach, 1993).

De volgende fase in de ontwikkeling van kennis over man- en vrouwzijn, is de fase van de genderstabiliteit, waarin kinderen ontdekken dat meisjes later vrouwen worden en dat jongens later mannen worden. De laatste belangrijke cognitieve mijlpaal tenslotte, is de fase van de genderconstantie. In deze fase gaan kinderen begrijpen dat het geslacht niet verandert als uiterlijke kenmerken (kleding of haardracht) veranderen. Een jongetje wordt niet ineens een meisje als het meisjeskleren draagt of een pruik opzet. Pas aan het einde van de kleuterperiode gaat het kind begrijpen dat genitale verschillen de basis voor het sekseverschil zijn (Martin, 1991).

Kennis over gender leidt tot gedragskeuzes. Dit is vooral het geval in het geval van genderbenoeming. Kinderen die weten dat zij een meisje zijn doen andere dingen dan kinderen die dat niet weten. Allereerst valt op, dat zij in toenemende mate bepaalde modellen selecteren (Bussey, 1986). In de tweede plaats brengt deze kennis bepaald rolgedrag op gang of versterkt het rolgedrag. Wanneer meisjes die al weten dat zij een meisjes zijn, worden vergeleken met meisjes die dat nog niet weten, dan blijkt dat de eerste groep op peuterleeftijd minder agressie vertoont dan de tweede. In het geval van jongens blijken er geen verschillen gevonden te worden (Fagot, Leinbach en Hagan, 1986). In de derde plaats gaan kinderen bewuster kiezen waarmee ze spelen. Als een bepaald onbekend voorwerp, door een proefleider wordt aangeprezen als typisch voor meisjes, dan is dat op zich al voldoende om een peutermeisje er meer mee te laten spelen dan met hetzelfde voorwerp, doch benoemd als typisch iets voor jongens (Martin, 1991). Tenslotte kiezen kinderen die zich bewust zijn van het feit dat ze een meisje of een jongen zijn steeds vaker voor het spelen met kinderen van het eigen geslacht.

Deze keuzes leiden tot een situatie waarin kinderen van de basisschoolleeftijd hun tijd voor een groot deel doorbrengen in groepen van alleen seksegenootjes. Deze `gendersegregatie', zoals dat genoemd wordt, heeft verregaande gevolgen voor de sociale ontwikkeling (Maccoby en Jacklin, 1987).

Genderontwikkeling vindt natuurlijk niet alleen plaats op cognitief gebied. Veel affectieve betekenissen zijn geassocieerd met gender. De kinderen leren dus niet iets neutraals; ze leren over verschillen tussen mannen en vrouwen, gekoppeld aan waarden. Het overbrengen van die, zo nauw met gender verbonden, affectieve betekenissen op de kinderen gebeurt op een aantal manieren. Veel leerprocessen zijn geassocieerd met vader en moeder, personen die al vroeg heel belangrijk zijn voor het kind. Verder gaat het belonen en afstraffen door de omgeving van bepaalde activiteiten of voorkeuren vaak gepaard aan heftige emoties van de ander. Veel jongetjes vinden het bijvoorbeeld belachelijk als een ander jongetje met een pop speelt en laten dit gevoel duidelijk aan de betrokkene merken. Gender wordt zo gekoppeld aan goed of niet-goed, aan leuk of niet-leuk of aan blij of niet-blij. En omdat leren over gender ook leren over het zelf is, krijgen ook die waarden betrekking op het `zelf'.

Ze houden geen rekening met nieuwe onderzoek, zoals de studie van Eric Vilain van UCLA, waarover wij vorig jaar hebben gereporteerd. Zijn studie heeft duidelijk laten zien, dat biologische verschillen in de hersenen van mannelijke en vrouwelijke ratten optreden voordat hormonen beginnen te werken. Zodoende lijkt het logisch, dat je kan worden geboren met vrouwelijke hersens en een mannelijke lichaam. Een conclusie dat je met vrouwelijke hersens automatisch vrouwelijk gedrag c.q. een vrouwelijke genderidentiteit toont lijkt dan ook aannemelijk -- het is geen absoluut zekerheid, maar is een moeilijk te bestrijden these.

Die hersenverschillen onstaan bij mensen pas in de puberteit, bij ratten ver daarvoor. Close, but no cigar want primaire transeksualiteit valt er dus niet mee te verklaren.

Wat dit voor gevolg heeft voor de vrouwenstudies, is dat hun mooie tweedeling -- sekse is lichamelijke verschillen en gender is gedragsverschillen, vervaagd, en een aantal eigenschappen dat zij als genderverschillen bestempelen moeten worden overgeheveld naar sekseverschillen. Het is een interessante discussie, misschien iets voor een andere draad -- behalve de biologische verschillen tussen man en vrouw, wat zijn de echte verschillen, en welke (delen daarvan) denken wij zijn cultuur en maatschappelijk bepaald, en welke zijn genetisch vastgelegd?

Volgens mij zijn alleen de lichamelijke verschillen nature en is de rest allemaal nurture.

Waar je wel gelijk heeft, Janiek, is wat doet het ertoe. Of je gender vastgelegd is voor je geboorte, of in de eerste jaren daarna, verandert niets aan de gevolgen voor je. Ook al wordt je op jonge leeftijd tot trans* gemaakt, betekent ook niet dat het ongedaan kan worden. Dus ook voor de mogelijke oplossingen verandert niets.

Gender is niet aangeboren, in de baarmoeder heb je nog geen besef van begrippen man en vrouw. Aanleg voor a typische genderontwikkeling moet wel aangeboren zijn, zie de tweelingen.

[Lisa met een S]

Dat transseksualiteit aangeboren is, bewijzen de tweelingen waarvan 1 wel trans is en de ander niet. Beide zijn dan het product van dezelfde opvoeding, maar 1 daarvan ontpopt zich tot trans, daar moet dus een aangeboren aanleg voor zijn.

Euhmmm, dat zie ik niet. Dat transseksualiteit een product is van opvoeding wordt m.i., daardoor bewezen. Een eeneiig tweeling zijn genetisch identiek aan elkaar, en hebben een identieke ontwikkeling doorgemaakt in de baarmoeder van hun moeder. Dat de een zich ontwikkelt tot transseksueel kan alleen maar het gevolg zijn van verschillen die na het geboorte optreden.

Als ik het goed begrijp, dan zeg je hier dat:

• Niemand is geboren met genderdysforie.
• Soms zijn er wel mensen geboren met een aanleg voor genderdysforie
• Niet iedereen met een aanleg voor genderdysforie ontwikkelt zich tot genderdysfoor.

Dus, hoogstens kan je hieruit stellen, dat de tweeling is geboren met een aanleg voor genderdysforie, waarvan het in een, door toeval in verschil in opvoeding, tot uiting komt en in de andere niet.



Lisa

[petra_]

Euhmmm, dat zie ik niet. Dat transseksualiteit een product is van opvoeding wordt m.i., daardoor bewezen. Een eeneiig tweeling zijn genetisch identiek aan elkaar, en hebben een identieke ontwikkeling doorgemaakt in de baarmoeder van hun moeder. Dat de een zich ontwikkelt tot transseksueel kan alleen maar het gevolg zijn van verschillen die na het geboorte optreden.

Het is een combinatie van nature en nurture. Lees het hele artikel van Peggy maar.

Als ik het goed begrijp, dan zeg je hier dat:

• Niemand is geboren met genderdysforie.
• Soms zijn er wel mensen geboren met een aanleg voor genderdysforie
• Niet iedereen met een aanleg voor genderdysforie ontwikkelt zich tot genderdysfoor.

Dus, hoogstens kan je hieruit stellen, dat de tweeling is geboren met een aanleg voor genderdysforie, waarvan het in een, door toeval in verschil in opvoeding, tot uiting komt en in de andere niet.

1: mee eens
2: niet mee eens tenzij een van de tweeling een ondergeschoven kind zou zijn, maar daar ga ik niet van uit.