Vrijheid

[michelle1983]

Wederom vindt er een moord plaats die de basis van onze samenleving raakt.

We hebben in Nederland niet voor niets een Grondwet met een aantal fundamentele rechten voor onszelf, waarvan er geen enkele is die belangrijker is dan de andere. Natuurlijk worden ze wel beperkt, maar de kern blijft altijd in stand. Daarnaast mag iedereen van die rechten gebruik maken voorzover dat niet leidt tot schending van een andermans recht om bijvoorbeeld niet gediscrimineerd te worden. En wordt er een recht van je geschonden, dan hebben we de rechter om tot een oplossing van het conflict te komen.

Na deze laffe daad komen we weer terug bij een altijd terugkerend onderwerp: de discussie of het hier gaat om een gebeurtenis die past binnen de Islam of fundamentalisme. Ik houd op het laatste en vind dat we daar nu eens wat aan moeten doen en dat doen we niet door, zoals we in Nederland vaak doen, te generaliseren.

[Anne D]

Onzin.

Onzin! voor jij mijn mening als onzin betiteld wil ik graag wat meer zin in jouw postings lezen. De begin posting van deze thread staat zó vol met foutieve redenaties dat ik het een beetje vreemd vind dat jij wat ik zeg direkt met onzin betiteld. Ik woon wél in de randstad vol met marokkanen en andere nationaliteiten. En die bullshit over intolerantie heb ik nooit iets over bemerkt; ook niet na mijn coming-out met zeer gelovige moslims.

[Joanna_]

Als de aan iemand gegeven vrijheid teveel blijkt te zijn voor bepaalde personen, dan vind ik dat die vrijheid aan banden gelegd moet worden, te beginnen met het recht op vrijheid van godsdienst, want dat recht ondermijnt onze democratie.

Als de aan iemand gegeven vrijheid teveel blijkt te zijn voor bepaalde personen dan dient (de vrijheid van) die persoon aan banden gelegd te worden en niet het recht op vrijheid van godsdienst. Het is niet de godsdienst als zodanig die de democratie ondermijnt, dat doet de persoon die de godsdienst interpreteert en toepast op een wijze die niet strookt met het respect voor de vrijheid van anderen.

[Adriana Tol]

.................................

[petra_]

Dat vind jij. Ik geloof dat seks bedrijven met dieren zowel in de Bijbel als Koran ook vallen onder de dingen die een gruwel Gods zijn. Een fundamentalist zou er waarschijnlijk zich zwaar beledigt voelen om van zoiets te worden beticht.

Pech. De Bijbel of Koran als leidraad voor je eigen leven zien, vind ik niet zo'n probleem. Of het verstandig is, is een tweede. Tegen anderen zeggen dat iets niet mag vanwege geloof vind ik verkeerd. Iedereen wordt wel eens gekwetst, daar is nog nooit iemand dood aan gegaan. Mensen die niet willen dat er lelijke dingen over de Koran worden gezegd, moeten verkassen naar een Islamitisch land. Maar ja, daar zijn ze weggevlucht vanwege de repressie die een dergelijke staatsinrichting met zich meebrengt.

[petra_]

Precies. En ik geloof dat het nu toch wel duidelijk is dat geweld met geweld beantwoorden nooit tot een oplossing zal leiden. En dat zonder uitbuiting en onderdrukking het fundamentalisme waarschijnlijk geen bestaansrecht zou hebben.

Tsja... Geweld lost soms wel degelijk iets op. Interventie zou daar op z'n plaats zijn, helaas houdt Bush Sharon de hand boven het hoofd.

En dat is dus een reden om dan maar terug te gaan schelden? Tot meer wederzijds begrip zal het in ieder geval niet leiden, of denk jij van wel?

Spot is al eeuwen een geaccepteerde manier van kritiek leveren in de Westerse samenleving. Jij doet het nu voorkomen alsof Theo schreeuwend en scheldend over straat ging. Da's niet waar. De brief van Mohammed B al gelezen?

[petra_]

Overigens vind ik niet dat je "Geitenneukers" kunt vergelijken met "homo's moeten van flat gebouwen gegooit worden". Dat laatste is daadwerkelijk aanzetten tot. Er zijn zat buitenlanders (al dan niet hier geboren) die ons "*** nederlanders" noemen. Dan valt "Geitenneukers" in het niet.

Varkenneukers was doeltreffender geweest.

[capt haok]

Dat vind jij. Ik geloof dat seks bedrijven met dieren zowel in de Bijbel als Koran ook vallen onder de dingen die een gruwel Gods zijn. Een fundamentalist zou er waarschijnlijk zich zwaar beledigt voelen om van zoiets te worden beticht.

Pech. De Bijbel of Koran als leidraad voor je eigen leven zien, vind ik niet zo'n probleem. Of het verstandig is, is een tweede. Tegen anderen zeggen dat iets niet mag vanwege geloof vind ik verkeerd. Iedereen wordt wel eens gekwetst, daar is nog nooit iemand dood aan gegaan. Mensen die niet willen dat er lelijke dingen over de Koran worden gezegd, moeten verkassen naar een Islamitisch land. Maar ja, daar zijn ze weggevlucht vanwege de repressie die een dergelijke staatsinrichting met zich meebrengt.

Gnif, ik kan me nog herinneren dat iemand een paar dagen geleden heel gekwest reageerde op een opmerking van mij. Het zo hot werd gebracht, phoehhhh de kogel onbrak nog.
Beetje zelfreflektie is nog nooit iemand dood aangegaan.

[petra_]

Onzin! voor jij mijn mening als onzin betiteld wil ik graag wat meer zin in jouw postings lezen. De begin posting van deze thread staat zó vol met foutieve redenaties dat ik het een beetje vreemd vind dat jij wat ik zeg direkt met onzin betiteld. Ik woon wél in de randstad vol met marokkanen en andere nationaliteiten. En die bullshit over intolerantie heb ik nooit iets over bemerkt; ook niet na mijn coming-out met zeer gelovige moslims.

Onzin sloeg op deze opmerking van jou:

Maar om daardoor een hele godsdienst in de band te doen

Dat heb ik niet geschreven. Ik scheer ook niet alle Moslims over 1 kam, ik heb het over fundamentalisten. Dat is slechts een zeer klein deel van de Moslim gemeenschap en dat deel zou tegen opgetreden moeten worden, harder dan nu gebeurt. Onder andere door sommige moskeeën te sluiten, wat neerkomt op het aan banden leggen van de vrijheid van godsdienst. Drachten is trouwens niet bepaald een klein dorp en we ondervinden hier een levensgroot probleem met de integratie van allochtonen. Vooral de jongeren. Dat jij in je kenissenkring een paar toevallige wel tolerante Moslims hebt, doet daar niets aan af.

[petra_]

Gnif, ik kan me nog herinneren dat iemand een paar dagen geleden heel gekwest reageerde op een opmerking van mij. Het zo hot werd gebracht, phoehhhh de kogel onbrak nog.
Beetje zelfreflektie is nog nooit iemand dood aangegaan.

Niet gekwetst, ik was kwaad en terecht.

[petra_]

Als de aan iemand gegeven vrijheid teveel blijkt te zijn voor bepaalde personen dan dient (de vrijheid van) die persoon aan banden gelegd te worden en niet het recht op vrijheid van godsdienst. Het is niet de godsdienst als zodanig die de democratie ondermijnt, dat doet de persoon die de godsdienst interpreteert en toepast op een wijze die niet strookt met het respect voor de vrijheid van anderen.

Die persoon wordt aangeleerd om de godsdienst op een bepaalde manier te interpreteren, dat gebeurt niet alleen in sommige moskeeën, maar ook op iedere vorm van confessioneel onderwijs, waar het eigen geloof als het enige ware geloof gepresenteerd wordt. Zo is het mij vroeger op de lagere school ook ingegoten, God bestaat, punt. Geen discussie mogelijk. Foute boel.

[Janiek]

Net met kromme tenen naar het jeugdjournaal gekeken. Ik zie geen heil in die verscherpte aandacht op "het kwaad". Maakt ook helemaal niets uit wat voor godsdienst het is of wat voor ideologie. 't Is net als met een mes: de één schilt er piepers mee, de ander steekt er een mee dood. Fortuyn is gedood door een milieu-activist. Gelukkig is niemand toen zover gegaan als te concluderen dat zoiets dus binnen die groep gepreekt wordt.

Er wordt overal gepreekt, maar het zijn de gelovigen die het zoutvaatje hanteren. Of niet. En wat is daar de reden van: 10 tegen 1 persoonlijke frustratie die een weg zoekt. Bij voorkeur een goed doel.

Als ik de hysterie rond deze moord zie, ben ik weinig hoopvol dat de mensheid het ooit zal leren om zwarte schapen en zondebokken succesvol binnen de kudde te houden. Natuurlijk ligt die verantwoordelijkheid aan beide kanten, maar de stekere kant reageert dikwijls even angstig en machteloos als de zwakkere.

<<niet vrolijk

[Joanne]

Heb de discussie niet gevolgd maar heb wel een mening na al dat gedoe. De schop onder je kont manier van doen die nogal gebezigd wordt in Nederland werkt niet. Mensen worden gekwetst en hoewel ik niet vind dat dat een criterium is om anderen te gaan vermoorden is het wel iets om als nederlander over na te denken. Stelselmatig mensen beledigen omwille van hun beleden religie is natuurlijk not done. Dan creeer je een sfeer van onverdraagzaamheid. Laten we met zijn allen gewoon gaan werken aan de dialoog om dit in het vervolg te verbeteren lijkt me beter dan met vingertjes gaan wijzen en onredelijke angst. Integratie moet van twee kanten komen. Simpelweg stellen dat wij hier al wonen en dus niet hoeven aan te passen werkt gewoon niet en er zijn genoeg zaken waarbij dat nog gebeurt. Laten we dat snel wegwerken

[petra_]

Heb de discussie niet gevolgd maar heb wel een mening na al dat gedoe. De schop onder je kont manier van doen die nogal gebezigd wordt in Nederland werkt niet. Mensen worden gekwetst en hoewel ik niet vind dat dat een criterium is om anderen te gaan vermoorden is het wel iets om als nederlander over na te denken. Stelselmatig mensen beledigen omwille van hun beleden religie is natuurlijk not done. Dan creeer je een sfeer van onverdraagzaamheid. Laten we met zijn allen gewoon gaan werken aan de dialoog om dit in het vervolg te verbeteren lijkt me beter dan met vingertjes gaan wijzen en onredelijke angst. Integratie moet van twee kanten komen. Simpelweg stellen dat wij hier al wonen en dus niet hoeven aan te passen werkt gewoon niet en er zijn genoeg zaken waarbij dat nog gebeurt. Laten we dat snel wegwerken

Stelselmatig mensen zondig gaan vinden vanwege hun levenswijze werkt ook niet. Religieuze mensen zouden moeten beseffen dat God misschien wel helemaal niet bestaat en dat hun waarheid daarom niet de absolute waarheid is. Vrijheid van godsdienst brengt ook met zich mee dat geloven niet verplicht is. Iemand mag vinden dat ik in zonde leef, maar ik mag ook vinden dat hun in een waan leven. Hoe haaks dat ook staat op de religieuze waarheid, het is mijn goed recht. Ik heb kennis genomen van de Islam, het Christendom en het Jodendom en ik heb besloten om het naast me neer te leggen. Ik weet er genoeg van om gelovigen niet onbedoeld voor het hoofd te stoten. Tot zover mijn integratie. Nu is het tijd voor hun integratie. Namelijk het erkennen van mijn recht op geen godsdienst. Het erkennen van het meest basale recht ter wereld, het recht op leven in totale vrijheid, onafhankelijk van wat dan ook.

[marjan]

Stelselmatig mensen zondig gaan vinden vanwege hun levenswijze werkt ook niet. Religieuze mensen zouden moeten beseffen dat God misschien wel helemaal niet bestaat en dat hun waarheid daarom niet de absolute waarheid is. Vrijheid van godsdienst brengt ook met zich mee dat geloven niet verplicht is. Iemand mag vinden dat ik in zonde leef, maar ik mag ook vinden dat hun in een waan leven. Hoe haaks dat ook staat op de religieuze waarheid, het is mijn goed recht. Ik heb kennis genomen van de Islam, het Christendom en het Jodendom en ik heb besloten om het naast me neer te leggen. Ik weet er genoeg van om gelovigen niet onbedoeld voor het hoofd te stoten. Tot zover mijn integratie. Nu is het tijd voor hun integratie. Namelijk het erkennen van mijn recht op geen godsdienst. Het erkennen van het meest basale recht ter wereld, het recht op leven in totale vrijheid, onafhankelijk van wat dan ook.

Ben ik het mee eens, maar ik denk dat je dit alleen maar kunt bereiken door elkaar met respect te blijven behandelen, ook wanneer de ander dat in jouw ogen verzuimt. Als je vanwege het gedrag van een persoon een hele godsdienst in de ban doet en in iedere moslim als potentiele terrorist gaat zien, dan zal de onverdraagzaamheid volgens mij eerder gaan toenemen.

Marjan