EEN ROYAAL GEBAAR

[Lisa met een S]

Jenni, een heldere uiteenzetting van een beleid, waar velen (o.a., Maruscha en ik), zich in kunnen vinden.

Maar nu -- hoe zit het met de huidige uitvoering van dat beleid? Zoals de Nederlandse overheid nu ermee omgaat met asielzoekers, voldoet dat aan jouw beschrijving? Is het te streng of niet streng genoeg? Als het niet voldoet, wat zou men kunnen doen om dat te bewerkstelligen?

Ook natuurlijk zijn anderen welkom om te reageren.

Lisa

[jenni_b]

Jenni, een heldere uiteenzetting van een beleid, waar velen (o.a., Maruscha en ik), zich in kunnen vinden.

Maar nu -- hoe zit het met de huidige uitvoering van dat beleid? Zoals de Nederlandse overheid nu ermee omgaat met asielzoekers, voldoet dat aan jouw beschrijving? Is het te streng of niet streng genoeg? Als het niet voldoet, wat zou men kunnen doen om dat te bewerkstelligen?

Ook natuurlijk zijn anderen welkom om te reageren.

Lisa

Nuja... daar loop je er dus tegenaan dat ook ik heel erg blij ben niet op de stoel te zitten van de personen die een beslissing moeten nemen over het toelaten of terugsturen. Op papier zitten de meeste regeltjes wel redelijk in elkaar en in de strengheid ervan kan ik me ook eigenlijk wel goed vinden. Alleen de werkelijkheid is natuurlijk altijd weerspanniger en daar kan het mis gaan. Dus een compleet antwoord op je vraag heb ik niet, maar wel een paar losse gedachten erbij:
- een deel van de asielzoekers komt per vliegtuig aan vanuit landen waarbij het instappen in het vliegtuig het hebben van id-papieren verplicht is, maar zijn deze papieren "ergens" onderweg kwijt geraakt. Volgens mij kan dat alleen maar betekenen dat je bewust de terugstuur procedure aan het frustreren bent. Geen pardon daar dus;
- er kunnen goede redenenen zijn waarom iemand op valse papieren moet reizen. Maar ga dan niet zodra je hier bent gewoon volhouden dat het wel jouw papieren zijn, terwijl duidelijk bewezen is dat ze vals zijn. Eerlijkheid levert iemand in ieder geval bij mij een streepje voor op; oneerlijkheid uiteraard een streepje tegen;
- ik geloof niet dat je binnen een paar dagen een beslissing kunt nemen die echt ergens op gebaseerd is. Een eerste indruk kun wel krijgen en soms mischien een directe afwijzingsgrond. Alleen zorgvuldigheid moet wel betracht worden. Jaren zijn niet nodig, maar mogelijk wel een paar weken;
- afgewezenen gewoon op straat zetten met een "u moet vertrekken" en ze verder gewoon laten verrekken is om meerdere redenen echt fout. Om te beginnen getuigt het van een gebrek aan de daadkracht om het beleid echt metterdaad uit te voeren, verder kan het leiden tot inhumane toestanden en je creeert als overheid daarmee zelf het probleem van de illegalen;
- Nederland hoort bij de dichtsbevolkste landen ter wereld en ik denk dat je tegen "gelukszoekers" zeker het "VOL" mag zeggen. Daarnaast hebben we een eeuwenlange traditie van veilige haven voor andersdenkenden hoog te houden. Dat vraagt om zorgvuldige afwegingen dus;
- wel geldt ook dat, zoals ook in dat aangehaalde Parool artikel stond, de Nederlandse economie meer en meer afhankelijk wordt van geïmporteerde arbeidskrachten en kennis. Wellicht zou het een idee zijn om een soort van Green-card systeem ook hier in te voeren. Daarmee geef je mensen die op economische gronden hierheen willen komen om een nieuw bestaan op te bouwen een faire kans en kun je veel harder die stroom scheiden van de echte asielzoekers;
- het idee, dat je inburgeren als harde voorwaarde stelt voor een definitieve status, daar sta ik volledig achter hoewel het huidige systeem wel teveel manco's kent. Geef bijvoorbeeld potentiële kandidaten voor de definitieve status een voorlopige status voor twee jaar terwijl ze al wel in Nederland zijn en zorg dat in die periode de inburgeringsmogelijkheden er zijn. Ik vind dat hoedanook iemand een werkbare kennis van het Nederlands zal moeten opbouwen, enigszins snappen hoe dingen hier geregeld zijn èn de Nederlandse Grondwet zal moeten onderschrijven. Wellicht zou je voor dat laatste nog een betekenisvolle ceremonie kunnen verzinnen. Voor de meeste mensen geeft zoiets ze toch wel het gevoel dat ze op dat moment met iets echts belangrijks bezig zijn. Terecht want het is ook iets heel belangrijks;
- voor oudkomers die hier al wel een lange periode zijn en in die tijd gewoon zijn gaan functioneren als een onderdeel van de Nederlandse samenleving (werk, belastingen, nooit ernstig over de schreef gegaan zijn... zoiets dus) zou je mogelijk een aan voorwaarde gebonden Pardoon kunnen afkondigen. Vergelijk het bijvoorbeeld met de recente acties van een land als Spanje of de plannen die zelfs de VS daarvoor heeft. Ik wil niet eens beginnen met nadenken over welke eisen je exact zou moeten stellen, maar zo'n soort actie zou je mogelijk kunnen gebruiken om schoon schip te maken.

Tot zover even een paar losse ideeën die wat meer naar de praktische dingen kijken.

[Niki]

ik reis vrij veel , zowel persoonlijk als voor men werkzaamheden.

draai of keer het , maar voor heel veel mensen uit india , afrika , en dergelijke is Europa nog steeds het beloofde ahum land.
Of dit echt zo is , mmm, sociaal gezien waarschijnlijk wel , maar we hebben er zowiezo ook de nadelen van , werkdruk en alles dat daar uit verder vloeit.

hoeveel westerlingen willen niet weg uit de rat race die het leven hier voorstelt ?

[Lisa met een S]

Jenni,

Zelfs de grijstinten die je hebt geschilderd kunnen onder bepaalde omstandigheden te zwart-wit zijn. Het is duidelijk dat de materie dermate complex is dat een degelijke, gefundeerde mening niet eenvoudig in een paar regels te verwoorden is in een forum zoals dit.

Lisa

[Frederique_]

Mijn paar centen binnen deze discussie:

* Wie 5 jaar onzekerheid in een procedure voor een (definitieve) verblijfsvergunning heeft overleefd verdient mijns inziens zonder meer een verblijfsvergunning. Ik vind dat een termijn van meer dan een jaar in onzekerheid gewoon al onmenselijk is.

* Zoals Jennie terecht zegt is het bespottelijk dat de overheid uitgeprocedeerden zo maar op straat zet. Dat is vragen om problemen. Maar waarom deden we dat ook alweer? Oh ja, omdat de landen waar die mensen uitvluchten verschrikkelijk moeilijk doen om mensen zonder papieren terug te nemen. Dus wat doet onze overheid: men lost het probleem niet structureel op door met die landen te gaan praten en onderhandelen (of door mee te werken aan het verkleinen van het verschil tussen arm en rijk tussen de landen, daar begint namelijk voor een groot deel de asielzoekersproblematiek!), maar men dweilt liever met de kraan open.

* Wat ik ook bijzonder ergerlijk vind is dat de lijst van "veilige landen" binnen de asielzoekersprocedure niet gekoppeld is aan de lijst van "veilige landen" van Buitenlandse Zaken. Zo komt het nog steeds voor dat asielzoekers uitgewezen worden (en ook op het vliegtuig gezet worden) naar landen waar ons eigen ministerie van buitenlandse zaken een negatief reisverbod voor geeft omdat de situatie te instabiel is (waarbij de lokale overheid de situatie duidelijk niet in de hand heeft) waardoor het daar te gevaarlijk is voor Nederlanders. Asielzoekers zijn geen Nederlanders, die hebben daar schijnbaar geen last van, die worden dan ook gewoon overgedragen aan (dezelfde instabiele) lokale autoriteiten aldaar en daarmee is Nederland van deze mensen af...

* Oh ja, ons Nederlands beleid. LPF-minister Nawijn riep asielzoekers op om bij schrijnende gevallen een brief aan de minister te sturen, die zou ze dan opnieuw beoordelen. VVD-minister Verdonk zegt vervolgens "je denkt toch niet dat ik tijd heb om al die brieven te lezen en individueel te beoordelen?". Hoezo, consistent Nederlands beleid? Door de steeds veranderende regels worden asielzoekers gemangeld tussen hoop en vrees. Is dat eerlijk naar die mensen toe?

* Dat er binnen de asielzoekersprocedure ook mensen zitten die misbruik van de situatie maken is mij bekend. Ik ken verhalen van mensen die eerst asielzoekers begeleiden, ze helpen aan kleding en meubulair en die er vervolgens achterkomen dat zodra deze mensen een verblijfsvergunning hebben direkt (met een uitkering) binnen een paar weken een ander bankstel en de nieuwste audio- en videoapperatuur in huis krijgen. Ook daarvan voelt iedereen op zijn klompen aan dat er iets niet klopt en dat dat nooit de bedoeling kan zijn.

Dat je voorzichtig moet zijn met algemene uitspraken ben ik dus wel met Lisa eens. Aan de andere kant: 5 jaar... Da's toch wel een hele lange tijd om in onzekerheid te leven... En vinden jullie als je bovenstaande voorbeelden zo leest nu echt dat wij, als Nederlanders, geen boter op ons hoofd hebben?

Groetjes,

Frederique

[jenni_b]

Frederique: ik denk dat wij het op een paar hele praktische punten gewoon absoluut eens zijn met elkaar. In ieder geval moet je menselijk beleid voeren, consistent zijn en niet als overheid je ogen sluiten voor de realiteit.

Van de voorbeelden van zwalkend beleid die je geeft vind ik persoonlijk het Nawijn-Verdonk voorbeeld nog het allerergste. Nota bene oud-minister Nawijn, toch niet de meest asielzoekersvriendelijke bewindsman, zet de deur voor een hernieuwd oordeel open (zal zijn IND achtergrond ongetwijfeld invloed bij gehad hebben, hij kent natuurlijk de problematieken wel heel erg goed en weet dat het niet altijd goed gaat). Een ambtsopvolger als Verdonk die dan op deze manier dat allemaal terzijde schuift... ik heb daar eerlijk gezegd geen woorden voor.

[Bea-Smit.]

Beste T dames.
Ik heb met verbazing deze discusie gelezen. Mijn vraag aan allen?? Zijn jullie al een keer op een ontwikkelingsprojekt geweest??? Ik heb er nu 7 achter de rug en dat bevalt mij zeer goed. Ik ga in september voor 6/8 weken naar de Dominicaanse republiek. Wel als je alles leest waar jullie over schrijven en elkaar zwart maken dan denk ik: ben ik hier bij een organisatie die elkaar moet helpen!!!!
Ik weet en heb uit de monden van Afrikanen Zuid Amerikanen en Dominicanen gehoord dat veelal de criminelen het land uit moeten vluchten omdat ze anders in de gevangenis komen en dan naar Europa toe gaan. De mensen die echte hulp nodig hebben willen liever in het land waar ze wonen geholpen worden. Ik werk daar aan mee om in hun land scholen hospitalen te bouwen waterleiding aan te leggen enzovoort.
Zodat de mensen in hun eigen land het beter krijgen.
Er zijn in het verleden buitenlanders naar Nederland gehaald om hier werk te doen dat voor ons te vies was. Deze mensen kun je niet terug sturen. Maar alle anderen die meestal als crimineel uit hun land gevlucht zijn en hier discrimineren mogen wat mij betreft zo op het vliegtuig terug. Als ik als gewone Nederlander (als man) in een stad loop en dan door meer gepigmenteerde medelanders uitgejouwd wordt dat ik discrimineer omdat ik hun aankijk dan is dat voor mij genoeg reden om deze mensen terug te sturen.

Ik ben van mening dat de mensen het beste in hun eigen land geholpen kunnen worden.

Groetjes Bea,

[jenni_b]

Beste T dames.
Ik heb met verbazing deze discusie gelezen. (...) Wel als je alles leest waar jullie over schrijven en elkaar zwart maken dan denk ik: ben ik hier bij een organisatie die elkaar moet helpen!!!! (... knipper die knap ...)

Ach, dit is ook een verzameling aan mensen met sterke karakters die ook goed voor zich zelf kunnen denken (iig zeker de deelnemers aan deze discussie) en hier een discussie proberen te voeren met respect voor de verschillende meningen. Dus ik snap niet waar je je opmerking over 'elkaar zwart maken' vandaan haalt. Okay, indien iemand in de valkuil van het generaliseren valt wordt ze daar inderdaad op aangesproken.

(Moet ik mijn mening over jouw generalisaties nog echt ook gaan uitspreken?)

Inhoudelijk: je laatste opmerking is uitsluitend geldig voor economische vluchtelingen. Da's in deze discussie slechts één groep, politieke en oorlogsgeweld vluchtelingen zijn er al twee meer. Ergo... je mist de plank, door te generaliseren

[mila]

Hmmmmmmm ik zag het inmiddels totaal versleten, oubollige argument over Nazi-Duitsland/Hitler weer eens voorbij komen.....ik vind een dergelijk argument totaal ongepast omdat A: er indertijd weinig te halen viel in Nederland, B: de toegelaten vluchtelingen de Nederlanders niet lastig vielen met hun geloofen/ of crimineel gedrag, en daarbij ook niet aan het potverteren sloegen omdat er toen nog geen sociaal stelsel was, en de financiele hulp van de Joodse Gemeenschap in Nederland kwam.

Maar waarom ik het eeuwige, totaal achterhaalde Nazi-Duitsland/Hitler argument werkelijk stuitend en weerzinwekkend vind is het volgende:

onze zwaar gediscrimineerde moslims/maroks staan als bruinhemden bij Amsterdamse Synagoges te wachten op joden die naar buiten komen om ze uit te schelden, te bespugen, en te bekogelen met stenen. Net als toen in Nazi Duitsland, remember? En net als toen steekt de lokale bevolking de kop weer in het zand, OOK mbt autochtone vrouwen en homo's en transen die gediscrimineerd en zelfs vervolgd worden. Ja, ook door zielige asielzoekers enzo.........

Een dergelijk argument komt voort uit de jaren 70/80 politiek correcte hersenspoeling van de autochtone bevolking, maar is werkelijk totaal ongepast waar het het islamo fascisme betreft.

Groetjes Mila.

[jenni_b]

(...)maar is werkelijk totaal ongepast waar het het islamo fascisme betreft. (...)

Met die ene zinsnede heb je gelijk. Alleen die stroming is nog altijd de minderheid binnen de Islam. Waar ik (en velen hier met mij) voor pas, is om te gaan generaliseren. Uiteraard moet je de excessen die je aanhaalt hard bestraffen, maar als je op basis daarvan allen over één kam gaat scheren dan maak je precies dezelfde fascistoide denkfout.

[Janiek]

Mila, als je de vergelijking met het fascisme al wilt trekken dan moet je volgens mij kijken naar oproerkraaiers die plotseling heel veel kamerzetels weten te krijgen, niet naar wanhopige pubers die hun algehele gefrustreerdheid een religieus/cultureel fundament proberen te geven. Die krijgen nooit een echte achterban, ook en vooral niet binnen hun eigen cultuur. Het soort lui waar jij op doelt is van een zelfde categorie als die Lonsdale jongeren, en die kun je ook moeilijk als exemplarisch voor de nederlandse samenleving opvoeren, of wel?

<<groetjes

[Elsa]

Zag vanavond bij barend&va dorp dat er maar 36 % mee instemt, voor het royale gebaar dat de koningin zou kunnen maken. Valt me wel enigsinds tegen hoor

[mila]

Ach Jenni B......het betreft helaas niet een minderheid binnen de moslimgemeenschap.
Ik weet niet of je het nieuws (uit de grote steden) regelmatig volgt, maar de 'zwarte' (dus niet moslim) Mozaiek school in Amsterdam Zuid is inmiddels al ettelijke keren in het nieuws geweest, omdat de 8 a 10 jaar (!!) oude moslim leerlingen flink geradicaliseerd zijn. De holocaust verheerlijken, de jongetjes die doodleuk de onderwijzeres vertellen dat ze een autochtone vrouw is, en dus niet naar haar luisteren, de (gehoofddoekte!) meisjes die haar met ijzig zwijgen begroeten, en die onderwijzeres, die zich terecht stoorde aan het van huis uit meegekregen gedrag van moslimleerlingen, heeft een boek geschreven, met alle gevolgen van dien: ze word bedreigd door de moslimouders,'want ze haalt de islam door het slijk'.
Helaas, het zijn niet op zichzelf staande berichten.

Ik heb eigenlijk maar 1 hartewens: NOOIT maar dan ook NOOIT meer het 'politiek correcte' argument Nazi Duitsland/Hitler horen, het is in de context van (moslim) asielzoekers/rascisme/discriminatie gewoon obsceen geworden gezien het gedrag van voornoemden.

Groetjes Mila.

[Frederique_]

Ik weet niet of je het nieuws (uit de grote steden) regelmatig volgt, maar de 'zwarte' (dus niet moslim) Mozaiek school in Amsterdam Zuid is inmiddels al ettelijke keren in het nieuws geweest, omdat de 8 a 10 jaar (!!) oude moslim leerlingen flink geradicaliseerd zijn. De holocaust verheerlijken, de jongetjes die doodleuk de onderwijzeres vertellen dat ze een autochtone vrouw is, en dus niet naar haar luisteren, de (gehoofddoekte!) meisjes die haar met ijzig zwijgen begroeten, en die onderwijzeres, die zich terecht stoorde aan het van huis uit meegekregen gedrag van moslimleerlingen, heeft een boek geschreven, met alle gevolgen van dien: ze word bedreigd door de moslimouders,'want ze haalt de islam door het slijk'.
Helaas, het zijn niet op zichzelf staande berichten.

Wat is de reactie van de school/stadsdeelraad?

Geinteresseerde groetjes,

Frederique

[mila]

Hoi Frederique,

de reactie is 'dialoog'.........................zzzzzzuuuuuuuuuuuuuuchtttttttttttttt! Hoe lang zou het nog duren voordat we van het geitenwollensokken gedoe af komen, en gewoon hakken met spaanders? Geradicaliseerde moslims? Naar Saudi Arabie, daar kunnen ze onder de sharia leven.

A Propos Saudi Arabie? Hoe komt het toch dat er zo goed als geen moslimasielzoekers daar asiel aanvragen? Of in Japan bijvoorbeeld? Asielzoekers in het algemeen ook niet bv? Dat zijn zeker niet de armste landen toch? Merkwaardig.........enneh, Japan een volstrekt andere cultuur? Hoezo? Hebben wij toevallig een cultuur waar asielzoekers uit allerlei totaal verschillende culturen zich thuisvoelen? Ik geloof het wel, helaas helaas.

Hierbij wat leesvoer mbt oa de Mozaiekschool: het is bepaald niet verzonnen. Lees en huiver. http://vpro.react.nl/programma/tegenlic ... sage/10277

groetjes Mila.