"En femme" erop uit? .............naar een museum!

[Frederique_]

Hoi Cynthia,

Waar het mij om gaat is dat het "enige juiste alternatief" niet is om passebal-er over te komen.

Er zijn meerdere opties, die (afhankelijk van mijn gevoel en niet dat van mijn omgeving) allemaal goed kunnen zijn:
1) Ik kan mijn uiterlijk passeballer maken -> ik lijk voor mijn omgeving dan meer een vrouw en wordt misschien minder snel het vrouwentoilet uitgezet (*)
2) Ik kan mijn uiterlijk zo houden zoals dat bij mij past en toch gebruik maken van een damestoilet -> ik krijg dan misschien wel een opmerking maar trek mijn schouders op omdat ik daar tegen kan, omdat ik mijn eigen gevoel dat ik wel degelijk in een damestoilet hoor belangrijker vind dan wat mijn omgeving daarvan vindt
3) Ik kan mijn uiterlijk zo houden zoals dat bij mij past en toch gebruik maken van een damestoilet -> ik krijg dan misschien wel een opmerking en zodra dat gebeurt ga ik op een rustige manier in discussie omdat ik de gendertweedeling niet wens te accepteren (en een ander daar over mee wil laten denken)
4) Ik kan met mijn uiterlijk een herentoilet gebruiken -> ik krijg dan van dames geen opmerkingen meer (en tot dusver ook niet van heren). Als mijn gevoel daar mee kan leven dan is dit geen enkel probleem.
5) ...

(*) aangenomen dat dit het probleem is en niet mijn gedrag zoals ik eerder beschreef (en waar ik zelf veel meer in geloof).

Het is voor mijn gevoel veel minder zwart/wit dan alleen "je moet je uiterlijk beter aanpassen aan wat je omgeving van je verwacht want dan krijg je geen opmerkingen meer". Als je alleen maar daar vanuit gaat dan regeert je angst (nl: de angst om door een ander niet geaccepteerd te worden). Je gevoel is m.i. het belangrijkste, je uiterlijk komt pas op de tweede plaats.

Groetjes,

Frederique

[Cynthia]

Frederiqie,

Je betrekt er toch meer principiële zaken in.
Het is op dit moment nu eenmaal zo, dat er toiletten zijn voor heren en toiletten voor dames. Meer smaken zijn er niet! En zolang er geen toiletten zijn voor mensen daar tussenin, en je als niet-dame toch gebruik wenst te maken van het toilet voor dames, zul je er m.i. toch op zijn minst als zodanig uit moeten zien.

Overigens hebben we hier nog geluk. In Amerika kun je ervoor gearresteerd worden.

[Frederique_]

Je betrekt er toch meer principiële zaken in.
Het is op dit moment nu eenmaal zo, dat er toiletten zijn voor heren en toiletten voor dames. Meer smaken zijn er niet! En zolang er geen toiletten zijn voor mensen daar tussenin, en je als niet-dame toch gebruik wenst te maken van het toilet voor dames, zul je er m.i. toch op zijn minst als zodanig uit moeten zien.

We worden het niet eens. Geeft niets.

Groetjes,

Frederique

[Coco]

2) Ik kan mijn uiterlijk zo houden zoals dat bij mij past en toch gebruik maken van een damestoilet -> ik krijg dan misschien wel een opmerking maar trek mijn schouders op omdat ik daar tegen kan, omdat ik mijn eigen gevoel dat ik wel degelijk in een damestoilet hoor belangrijker vind dan wat mijn omgeving daarvan vindt
3) Ik kan mijn uiterlijk zo houden zoals dat bij mij past en toch gebruik maken van een damestoilet -> ik krijg dan misschien wel een opmerking en zodra dat gebeurt ga ik op een rustige manier in discussie omdat ik de gendertweedeling niet wens te accepteren (en een ander daar over mee wil laten

En dat is dus precies de reden dat je niet op een damestoilet thuis hoort. Jij doet geen concessies. Jij wil dat de omgeving zich aan jou aanpast, maar zo werkt dat dus niet. Blijf jij dus maar lekker eigenwijs. Dan blijf je voor de rest van je leven veroordeeld tot het herentoilet.

[Frederique_]

En dat is dus precies de reden dat je niet op een damestoilet thuis hoort. Jij doet geen concessies. Jij wil dat de omgeving zich aan jou aanpast, maar zo werkt dat dus niet. Blijf jij dus maar lekker eigenwijs. Dan blijf je voor de rest van je leven veroordeeld tot het herentoilet.

Allereerst wil ik graag kwijt dat ik de toon waarop je me nu benadert erg aggressief vind. Ik krijg ook de indruk dat je redelijk boos was toen je dit schreef. Dat vind ik jammer: we hoeven toch niet boos en aggressief te worden omdat we het niet eens zijn? Jij ziet het gewoon anders dan ik - en dat mag. Mag ik ook anders zijn dan jij? Of wil je per-se dat iedereen die hier meeschrijft hetzelfde wil, hetzelfde doet, hetzelfde reageert?

Je schrijft dat ik geen concessies doe. En inderdaad, aan mijn gevoel doe ik uiteindelijk geen concessies. Toen ik begonnen ben met mijn zoektocht naar mijzelf zag ik dat ik geen man was, ondanks dat iedereen (inclusief ikzelf) mij tot dantoe als man gezien had. Ik was wel bang dat ik, toen ik daar eenmaal achter was, met dezelfde vaart als 'vrouw' gezien zou worden - en dat voelde ik me op dat moment (en nu nog steeds) niet 100%.

Voor mij is volledig als vrouw gekleed over straat gaan net zogoed een leugen naar mijzelf als dat het volledig als man gekleed over straat gaan een leugen naar mijzelf is. En daarom is het voor mij zo belangrijk om als transgender, dus ergens tussen man en vrouw in, over straat te kunnen gaan.

En omdat ook transgendere mensen gewoon mensen zijn, die af-en-toe hun behoefte ergens kwijt moeten, is het noodzakelijk dat er ook openbare toiletten zijn waar men ons accepteert.

Wat mij nu sterk opvalt in de reacties van jou en Cynthia is dat jullie (voor mijn gevoel) heel streng zijn over het vrouwentoilet: als ik jullie goed begrijp vinden jullie dat wie er niet 100% als een vrouw uitziet daar niet hoort. Een vraagje dan: zou niet precies hetzelfde ook voor een mannentoilet gelden? Dus dat iemand die met borsten en een rok aan daar gewoon niet hoort omdat die er niet 100% als een man uitziet? En als dat zo is - ontzeggen jullie mij dan niet eigenlijk het gebruik van een openbaar toilet?

Ik zal inderdaad uiteindelijk geen concessies aan mijn gevoel doen. Anderhalf jaar geleden ben ik daar vanaf gestapt. Tot dusver word ik goed gerespecteerd, zowel door mensen die mij daarvoor als man kenden als door mensen die mij (nog) niet kennen. En sinds dat ene voorval ben ik meerdere keren naar openbare toiletten gegaan en heb ik geen enkel probleem gehad. In 1 geval was het gemakkelijk: daar was 1 toilet voor mannen, vrouwen en invaliden (in de Balie in Amsterdam - ideaal). In een ander geval keek de toiletdame mij aan, werd duidelijk een beetje zenuwachtig, stelde mij toen zo neutraal mogelijk een vraag over het weer, besloot toen op basis van mijn uiterlijk en stem dat ik in het mannentoilet thuishoorde. Ik heb haar toegeglimlacht en heb haar niet verder in verlegenheid gebracht door haar "advies" te volgen.

Groetjes,

Frederique

[Coco]

Frederique, hoe jij je leven invulling wil geven, mag je uiteraard zelf bepalen. En of je nu als man, als vrouw of als weet-ik-veel-wat door het leven wil, dat maakt me ook niet uit. Ik heb geen problemen met andere mensen, als ze niet zo zijn als ik. Waarom zou ik? Ik wijk toch ook af van de norm?

Maar ik ga niet naar het herentoliet, omdat ik vind dat dat moet kunnen. Ik ga naar het herentoilet, als er bij de de dames een iets te lange rij naar mijn zin staat en bij de mannen niet. Wanneer er dan een man iets van zegt, geef ik hem groot gelijk: ik hoor nu eenmaal niet op een herentoilet thuis. Zo simpel is het, Frederique. Ik ben een vrouw en ik behoor dus naar het damestoilet te gaan. Zoals jij naar een herentoilet dient te gaan, zolang je je niet als vrouw wenst uit te geven.

En als je daar geen begrip voor op kunt brengen, soit, so be it. Jouw keus. Maar kijk er dan ook niet raar van op dat mensen aanstoot nemen aan je houding.

[Frederique_]

Hoi Coco,

Je maakt me nu wel heel nieuwsgierig naar mijn eerdere vraag: vind je dat ik, met borsten, rok en baardschaduw, wel op het herentoilet thuishoor? Waarom wel/niet?

Een vervolgvraag: stel dat ik mijn baardschaduw wegge-ELOS't heb, vind je dat ik dan wel/niet op het damestoilet mag?

Geinteresseerde groetjes,

Frederique
N.B: lees ook Geertje Mak in het Continuum

[Tara]

Volgens mij moet er een derde toilet bijkomen (wie verzint een naam?).
Zelf ga ik tijdens carnaval lekker naar het damestoilet.
Hoewel ... lekker is anders.
Zwemdiploma A is soms wel nodig (bah!)
Als vrouw zul je me echt nooit in een herentoilet vinden.

[Maruscha]

Volgens mij moet er een derde toilet bijkomen (wie verzint een naam?).

Dat idee is eerder geopperd (o.a. door Frederique), maar gewoonweg niet realistisch: i.v.m. het kleine aantal mensen dat het zou gaan gebruiken is het gewoonweg niet rendabel genoeg. Of je krijgt dat iedereen van dit toilet gebruik gaat maken, met als gevolg dat het alsnog een rotzooi wordt natuurlijk.

Bovendien: waar houdt het op? Als T's recht hebben op een eigen toilet, hebben homo's en potten dat dan ook niet? Of misschien moeten we aparte toiletten hebben voor de verschillende rassen die er zijn? Kan me zo maar voorstellen dat er mensen zijn die namelijk liever niet naar een toilet gaan waar ook Marokkanen gebruik van maken tenslotte

Nee, ik ben het 100% met Coco eens: je kunt wel verwachten dat de wereld zich aan jou aanpast, maar zolang jij niet hetzelfde doet zul je vaak problemen ondervinden.

Doet me een beetje denken aan een documentaire over Roma's die ik gisteren zag, waarbij een Roma vrouw eigenlijk eiste dat de schoolplicht niet voor hun kinderen zou moeten gelden, omdat dat tegen hun Joegoslavische cultuur inging (waarbij de meisjes op 11 jarige leeftijd verder door hun moeder worden geschoold). Dan denk ik persoonlijk, hoe fout het ook is: "ga dan terug naar Joegoslavie". Je hoeft je niet altijd te conformeren (doe ik tenslotte ook niet) maar bedenk wel dat de maatschappij nu eenmaal geschreven en ongeschreven regels heeft waar je je aan moet houden. En in mijn ogen betekent dat o.a. dat als je van een dames-toilet gebruik maakt je er ook uit ziet als een vrouw. Let wel: ik zeg niets over het feit dat Frederique voor een tussenvorm kiest, heb ik zelf ook geruime tijd gedaan, compleet met make-up overigens, maar toch ging ik ook toen naar het heren-toilet.

Op mijn werk ga ik nu wel gewoon naar het dames toilet, maar ik loop er tegenwoordig dan ook helemaal 'en femme' bij. Onlangs was ik mijn make-up aan het bijwerken toen de deur openging, een mannelijke collega wat excuses brabbelde en zijn koffie in de wasbak leeg-gooide. Omdat hij daar veel langer werkte dan ik heb ik hem niet rechtstreeks aangesproken daarop, maar eerst aan wat vrouwelijke collega's gevraagd wat zij er van vonden. Wat bleek: de meesten hadden hier problemen mee, en hem er zelfs al op aangesproken (wat wederom gebeurd is, alleen nu door zijn (vrouwelijke) manager). De meningen waren onverdeeld: een dames toilet is voor vrouwen, en niet voor mannen, zelfs niet als ze alleen maar hun koffie leeg komen gooien ..

Bedenk dus goed dat het niet alleen om 'jouw' vrijheid gaat Frederique: een hoop vrouwen storen zich er gewoon aan, ook al zullen de meesten er niets van zeggen.

[Maruscha]

Hoi Coco,

Je maakt me nu wel heel nieuwsgierig naar mijn eerdere vraag: vind je dat ik, met borsten, rok en baardschaduw, wel op het herentoilet thuishoor? Waarom wel/niet?

Een vervolgvraag: stel dat ik mijn baardschaduw wegge-ELOS't heb, vind je dat ik dan wel/niet op het damestoilet mag?

Geinteresseerde groetjes,

Frederique
N.B: lees ook Geertje Mak in het Continuum

Ik wil even zo brutaal zijn om deze vragen vanuit mijn optiek te beantwoorden:

1. ja, omdat je altijd nog veel meer man bent dan vrouw. Jij kiest er zelf voor om je niet helemaal als vrouw te presenteren, dus zul je voor de meesten nog gewoon een man zijn. Een beetje je eigen schuld: jij maakt geen keuze, dus doet de rest van de wereld dat wel voor je.

2. ligt er natuurlijk helemaal aan hoe je er verder bijloopt. Een glad gezicht betekent niet dat je meteen een vrouw bent. Maar als je daadwerkelijk moeite doet om je helemaal als vrouw te presenteren (en je dus conformeert, foei toch Frederique!) ben je wat mij betreft welkom

En wat betreft Geertje Mak:

En natuurlijk waren er, naast de gewone toiletten, ‘genderneutrale’ toiletten georganiseerd. Met als effect dat ik - die nooit zo precies weet waar mezelf te plaatsen - elke keer obstinaat naar de mannenplee ging. Omdat ik het gewoon éng vond hoe een genderneutrale wc tot effect heeft dat alleen ‘echte’ mannen en vrouwen naar de mannen- en vrouwenwc kunnen. Hoezo categorieën doorbreken? Je bevestigt ze alleen maar!

[Coco]

Hoi Coco,

Je maakt me nu wel heel nieuwsgierig naar mijn eerdere vraag: vind je dat ik, met borsten, rok en baardschaduw, wel op het herentoilet thuishoor? Waarom wel/niet?

Een vervolgvraag: stel dat ik mijn baardschaduw wegge-ELOS't heb, vind je dat ik dan wel/niet op het damestoilet mag?

Geinteresseerde groetjes,

Frederique
N.B: lees ook Geertje Mak in het Continuum

Ik doe dan ook maar direct een duit in het zakje. Ik kan in dezen helemaal met Maruscha meegaan. Het antwoord op je vragen is dan ook van gelijke strekking als het betoog van Maruscha. Al heb je het hele arsenaal aan, dus borsten, rok en dergelijke, maar met baardschaduw, dan hoor je mijns inziens op het mannentoilet, omdat je je niet als vrouw presenteert, maar je als vrouw verkleedt. Dat zijn in mijn ogen twee verschillende dingen. Jezelf vrouw voelen en jezelf op grond daarvan als vrouw presenteren is van een geheel andere orde als jezelf als vrouw verkleden, omdat je geen zin hebt om er al te mannelijk bij te lopen.

Het eerste gaat bij jou zeer zeker niet op, omdat je geen keuze maakt tussen het manzijn en vrouwzijn. En onthoud wel dat ik je daarom niet veroordeel. Het is jouw keuze dat je geen keuze maakt. Maar daarmee zet je jezelf wel buiten spel wat betreft de keuze tussen mannengelegeheden en vrouwengelegenheden, omdat de wereld nu eenmaal bestaat uit mannetje-vrouwtje. Sorry, maar zo liggen de zaken nu eenmaal.

Wanneer je dus je baardschaduw zou hebben laten verwijderen, verandert er voor mijn gevoel ten opzichte van jouw soms-als-vrouw-erbij-willen-lopen niets, want je kiest er niet voor om vrouw te zijn. Je geeft namelijk zelf aan dat je dat niet bent, omdat je je geen vrouw voelt, maar iets er tussenin. Kortom: waar hebben we het hier nu eigenlijk over? Je hebt ten slotte zelf het antwoord al gegeven .

[Frederique_]

Hoi Maruscha en Coco,

Eigenlijk zeggen jullie daarmee dus: iedereen die er niet precies als vrouw uit ziet hoort thuis op het mannentoilet.

Ik vind jullie daarin erg selectief: het lijkt haast alsof je zegt: oei, die arme vrouwen die dan ineens een-halve-man op hun toilet tegenkomen, dat kan natuurlijk niet! Aan de andere kant moeten mannen het maar niet zo erg vinden om ineens een-halve-vrouw op hun toilet tegen te komen: die mannen moeten niet zeuren!

De wereld is niet binair. Er bestaan meer kleuren dan alleen zwart en wit. Er is meer in de wereld dan goed en fout. Er is ook meer in de wereld dan man en vrouw. En dan kun je wijzen naar de buitenwereld en stellen "daar zijn in z'n algemeenheid alleen mannen en vrouwentoiletten" en dan heb je gelijk. Maar dat betekent niet dat er geen oplossing te vinden zou zijn voor mensen die tussen mannen en vrouwen inleven. En ook niet dat het "dus" zo simpel is om alles wat niet 100% vrouw is het vrouwentoilet maar uit te schuiven. Bedenk dat als je dat wel wilt ook pre-ops gewoon het mannentoilet zouden moeten gebruiken: ook pre-ops zijn wettelijk gezien tenslotte mannen en wie weet vind je wel een biologische vrouw die er moeite mee heeft dat er net een mens met een penus op "haar" toiletbril gezeten heeft - no offence, maar de grens die jullie vanuit jullie gevoel bij "100% uiterlijk" leggen is echt heel aanvechtbaar.

Overigens maakt 't me niet zoveel uit wat jullie daar verder van vinden: ik zal mijn weg er wel om vinden. Wel blijf ik het raar vinden dat ik IRL een veel grotere acceptatie en respectatie tegenkom dan op dit forum (m.n. het taalgebruik, de felheid van discussieren en de ongenuanceerdheid van de antwoorden is hier veel groter dan IRL). Het lijkt haast wel alsof mensen hier een ander willen opvoeden. Alsof zij voor een ander willen bepalen wat wel/niet kan, i.p.v. een ander helpen om met alternatieven te komen waar die ander nog niet aan gedacht heeft...

Voor mij is dat de reden dat ik nu met deze discussie stop. Ik was er al uit en ben er nog steeds uit: ik volg mijn gevoel, dat is mijn kompas waar heel mijn transitie op drijft en waar ik tot dusver goed mee uitkom. Geen enkele reden om dat kompas niet te blijven volgen...

Groetjes,

Frederique

[Wendy B]

Ik ben ook bezig om de grenzen tussen m/v te laten vervagen, maar als vrouwelijke man zou ik toch niet op het idee komen om de dameswc in te gaan.

[Tara]

Als T's recht hebben op een eigen toilet, hebben homo's en potten dat dan ook niet? Of misschien moeten we aparte toiletten hebben voor de verschillende rassen die er zijn? Kan me zo maar voorstellen dat er mensen zijn die namelijk liever niet naar een toilet gaan waar ook Marokkanen gebruik van maken tenslotte

Onlangs was ik mijn make-up aan het bijwerken toen de deur openging, een mannelijke collega wat excuses brabbelde en zijn koffie in de wasbak leeg-gooide. Omdat hij daar veel langer werkte dan ik heb ik hem niet rechtstreeks aangesproken daarop, maar eerst aan wat vrouwelijke collega's gevraagd wat zij er van vonden. Wat bleek: de meesten hadden hier problemen mee, en hem er zelfs al op aangesproken (wat wederom gebeurd is, alleen nu door zijn (vrouwelijke) manager). De meningen waren onverdeeld: een dames toilet is voor vrouwen, en niet voor mannen, zelfs niet als ze alleen maar hun koffie leeg komen gooien ..

Ai, zo eindigen we met een toiletgebouw
Verder: kan die rare man zijn koffie niet in de wasbak van zijn eigen toilet gooien?
Of moet hij misschien een vers kopje koffie in zijn broek gegoten krijgen?

[Coco]

Hoi Maruscha en Coco,

Eigenlijk zeggen jullie daarmee dus: iedereen die er niet precies als vrouw uit ziet hoort thuis op het mannentoilet.

Nee, iedereen die geen vrouw is of zich vrouw voelt. Dat is een groot verschil.

Ik vind jullie daarin erg selectief: het lijkt haast alsof je zegt: oei, die arme vrouwen die dan ineens een-halve-man op hun toilet tegenkomen, dat kan natuurlijk niet! Aan de andere kant moeten mannen het maar niet zo erg vinden om ineens een-halve-vrouw op hun toilet tegen te komen: die mannen moeten niet zeuren!

Ja hoor, de mannen hebben ook het recht om te zeuren, als er een halve kerel de wc binnenkomt. Jij veroorzaakt het probleem, niet zij. Jij bent dan ook degene die het op dient te lossen. Ofwel je past je aan en je gedraagt je als een kerel ofwel je doet je behoefte gewoon lekker thuis.

De wereld is niet binair. Er bestaan meer kleuren dan alleen zwart en wit. Er is meer in de wereld dan goed en fout. Er is ook meer in de wereld dan man en vrouw. En dan kun je wijzen naar de buitenwereld en stellen "daar zijn in z'n algemeenheid alleen mannen en vrouwentoiletten" en dan heb je gelijk. Maar dat betekent niet dat er geen oplossing te vinden zou zijn voor mensen die tussen mannen en vrouwen inleven. En ook niet dat het "dus" zo simpel is om alles wat niet 100% vrouw is het vrouwentoilet maar uit te schuiven. Bedenk dat als je dat wel wilt ook pre-ops gewoon het mannentoilet zouden moeten gebruiken: ook pre-ops zijn wettelijk gezien tenslotte mannen en wie weet vind je wel een biologische vrouw die er moeite mee heeft dat er net een mens met een penus op "haar" toiletbril gezeten heeft - no offence, maar de grens die jullie vanuit jullie gevoel bij "100% uiterlijk" leggen is echt heel aanvechtbaar.

Hoe je het ook wendt of keert: een pre-op is gewoon een vrouw, alleen met een verkeerd geslachtsdeel tussen de benen.

Overigens maakt 't me niet zoveel uit wat jullie daar verder van vinden: ik zal mijn weg er wel om vinden. Wel blijf ik het raar vinden dat ik IRL een veel grotere acceptatie en respectatie tegenkom dan op dit forum (m.n. het taalgebruik, de felheid van discussieren en de ongenuanceerdheid van de antwoorden is hier veel groter dan IRL). Het lijkt haast wel alsof mensen hier een ander willen opvoeden. Alsof zij voor een ander willen bepalen wat wel/niet kan, i.p.v. een ander helpen om met alternatieven te komen waar die ander nog niet aan gedacht heeft...

Als het je niet uitmaakt, waarom reageer je dan iedere keer en probeer je iedere keer weer argumenten op tafel te gooien die kant noch wal raken?

Voor mij is dat de reden dat ik nu met deze discussie stop. Ik was er al uit en ben er nog steeds uit: ik volg mijn gevoel, dat is mijn kompas waar heel mijn transitie op drijft en waar ik tot dusver goed mee uitkom. Geen enkele reden om dat kompas niet te blijven volgen...

Als je er uit was, zou je niet overwegen om boze brieven naar toiletjuffrouwen te gaan schrijven. Dan slik je de teleurstelling van het onbegrip van de toiletjuffrouw en ga je met een opgeheven hoofd weer de grote boze wereld in.

Verder nog iets?