fMRT-scan ter diagnosestelling bij transsekualiteit

Irene · Bericht door **Irene** » wo aug 09, 2006 23:51

Allereerst dank aan Lisa en Frederique voor de weloverwogen en goed met argumenten doorspekten verhalen.
Ik ga gewoon op mijn gevoel af, en dat sluit dichter aan bij het verhaal van Lisa, zonder het verhaal van frederique te kort te willen doen.
Stel dat ik me op een gegeven moment zou aanmelden bij het genderteam van de VU, dan zou ik het toch wel op prijs stellen dat ze enige zorgvuldigheid in acht namen door te diagnosticeren, dan mijn woord hoe overtuigend ook als voldoende te beschouwen om een traject in te gaan, dat ik welliswaar zelf graag wil, dat een gigantische impact op mijn leven zal hebben.
Wellicht kan zo'n scan juist positief werken als er naar meer onderzoek uit blijkt, dat er dan geen diagnose hoeft plaats te vinden, dat zou het traject voor velen kunnen inkorten en misschien ook de wachttijden voor diegene die niet door de scan komen alleen maar verkorten.

Ik denk dat het grootste deel van het probleem ergens anders zit. De T in kwestie heeft in de meeste gevallen al zolang zelf gediagnosticeerd, dat wanneer ze uiteindelijk zover is om hulp te zoeken, ze ook hulp verwacht en geen diagnose van iets dat ze na al die tijd wel weet. Daarom ben ik juist wel geinteresseerd in de statistieken.

Irene

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » do aug 10, 2006 5:49

Hoi Irene,

Nogmaals: in de door mij beschreven "ideale situatie" verbied ik mensen ook niet om een diagnose te ondergaan. Ik wil het ze echter ook niet verplichten (zoals nu).

Groetjes,

Frederique

Arike · Bericht door **Arike** » do aug 10, 2006 16:30

Lisa met een S schreef:wanneer een scan zou onomstotelijk bewijzen, dat ondanks dat ik travestiet ben, ik mannelijke hersenen heb, zou dat voor mij een grote geruststelling zijn. Maar wanneer zou blijken dat ik vrouwelijke hersenen heb, zou ik echt niet weten wat ik ermee aanmoet.

Hoi Lisa,
Ik heb al een paar keer jouw antwoord aan Mara gelezen, maar toch kan ik het niet helemaal volgen. Zou je niet weten wat je er mee aanmoet, om dat dat beeld dat je hebt van je zelf verandert of wellicht het beeld dat anderen van je hebben? Of zou je dan gaan vinden dat je op basis daarvan bepaalde beslissingen zou moeten overwegen die eerst voor je niet speelden?

Ik geloof zelf er niet in dat er zoiets bestaat als "vrouwelijke hersenen", net zo min als ik in zuiver "mannelijke hersenen" geloof. Ik kan dergelijk onderzoek eigenlijk niet anders zien dan een stukje statistiek in een cultureel-maatschappelijke context. Als ze mijn hoofd in de scanner legen of na mijn dood mijn hersenen in plakjes snijden en onder de microscoop bestuderen, dan zou ik verbaasd zijn als de uitslag anders was dan dat mijn hersenen afwijken van het gemiddelde. Whats new?, ik wist al lang dat ik anders was. Dan mogen ze wat mij betreft de stempel op mij zetten die zij willen, voor mijn part het stempel "raar". Dat is dan hun beslissing, ik neem die dan voor kennisgeving aan. Uiteindelijk moet ik toch mijn eigen beslissing nemen, uiteindelijk zijn het toch mijn hersenen. En ook al snap ik ze zelf lang niet helemaal, maar ik vraag werkelijk af of een dokter met een scan dat wel helemaal kan. Misschien doet zo'n scan bepaalde keuzemogelijkheden openen of sluiten. Daar kan ik blij mee zijn of het juist vreselijk jammer vinden, maar daar moet ik het mee doen. Ik kan toch niet alles willen in het leven.

Wat ik echt heel erg zou vinden is als op een kwade dag, ver ver in de toekomst, dergelijke scans een standaardonderdeel zouden worden van een medische checkup en dat daar allerlei conclusies aan zouden worden verbonden met betrekking tot toekomstige gezondheidsrisico's en de maatschappelijke kosten die het met zich meebrengt. Als je bedenkt hoe de gezondheidszorg in korte tijd nu al zo verzakelijkt is, dan ben ik bang dat het ooit ergens leidt tot: "U bent een potentieel risicogeval, u dient een hogere premie te betalen", of nog erger: "we hebben berekend dat een geslachtsverandering de laagste maatschappelijke kosten met zich meebrengt, wij adviseren u dringend deze ingreep te laten uitvoeren. Indien u weigert, zijn de kosten van eventuele psychische klachten voor eigen rekening". Nou ja, dat laatste voorbeeld is niet heel erg realistisch, maar ik wilde even mijn punt maken.

Lisa met een S · Bericht door **Lisa met een S** » do aug 10, 2006 17:14

Frederique,

Medische behandelingen vereisen een gespecialiseerde kennis en gebruik van dure, soms schars middelen. Het lijkt mij niet onredelijk dat instellingen als de VU keuzes maken op basis van wie het hardste nodig heeft, wanneer ze bepalen hoe ze hun mankracht en middelen inzetten. Met alleen als richtlijn dat mensen die een volledige GAB ambieren worden toegelaten, zijn de wachtlijsten bij de VU erg lang; hoe lang zouden ze zijn wanneer ook TG-behandelingen worden toegelaten. Wel kan je je afvragen, of mensen die TG willen worden per definitie minder hard een behandeling nodig hebben dan mensen de een volledige GAB zoeken, maar dat is wat anders dan stellen dat de VU helemaal niet moet beoordelen in hoeverre een behandeling nodig is.
Het voor- en natraject voor zulke behandelingen, alsmede de behandelingen zelf, kosten veel geld. Wanneer men verwacht dat collectieve instanties, zoals de ziektekostenverzekeraar, collectieve geld aanwendt voor zulke behandelingen, vind ik het niet onredelijk dat een onafhankelijk instantie anders dan de patient zelf, meekijkt om te beoordelen of de ingreep noodzakelijk is, alvorens goedkeuring te geven voor het uitgeven van onze geld. N.b. Natuurlijk vervalt dit wanneer de patient zelf bereid is om alle kosten te dragen. Het lijkt mij ook dat er een mogelijkheid bestaat om een dusdanig dure ziektekostenverzekering af te sluiten waar je zelf, zonder een medische verklaring, elke gewenste behandeling zou kunnen laten doen. Dan dragen mensen met dezelfde insteek als jij hebt de kosten voor jouw behandeling, en hoeven mensen die hun medische kosten willen beperken niet op te draaien daarvoor.
Mensen die het GAB-traject doorlopen, lopen verhoogde risico's om een beroep te moeten doen op gemeenschapsgeld. Ze lopen een grotere kans om hun baan te verliezen, of in de ziektewet te komen. Natuurlijk zou het onterecht onthouden van zo een behandeling net zulke grote gevolgen kunnen hebben, maar het lijkt mij niet onredelijk, dat in navolging van de ziektekostenverzekeraar, een instantie onafhankelijk van de patient zelf, de risico's voor de gemeenschap afweegt van wel- of niet door laten gaan met de behandeling.

N.b. in de praktijk wordt bovengenoemde bevoegdheden uitgeoefend door een en dezelfde instantie: de VU zelf. Hun goedkeuring is genoeg voor de verzekering en voor de overheid.
Het lijkt mij niet wenselijk dat een instantie een uitspraak zoals "er is niks mis met mij, behalve dat ik een (geheel of gedeeltelijk) GAB wens" zomaar aanneemt. Het lijkt mij niet onjuist dat men dat nader onderzoekt alvorens hun goedkeuring aan te geven. De meeste T*'s hebben jarenlang moeten kampen met frustraties die hun blikken kunnen vertroebelen. Dat alles in kaart wordt gebracht en bekeken of een GAB de oplossing biedt, en/of wat er nog meer moet gebeuren, lijkt mij een goede zaak. Je hebt je eigen verantwoordelijkheid, maar je zou op z'n minste de kans moeten nemen om te luisteren naar wat iemand denkt, die onafhankelijk en neutraal naar jouw verhaal en situatie heeft geluisterd.
In de diagnose-fase wordt niet alleen naar de patient gekeken, en wat hij/zij wil, maar ook gekeken naar andere factoren. Er is meer dan alleen maar rood- of groenlicht. Er wordt niet alleen bepaald of iemand het echt nodig heeft. Er wordt ook gekeken of de mentale en lichamelijke gezondheid van de patient de gevolgen van een GAB kunnen doorstaan. Maar ook worden maatschappelijke factoren meegewogen. Stel dat je een partner en kinderen hebt die niet geheel achter jouw transitie staan, of niet goed zijn voorbereid. Ik kan mij voorstellen dat de VU eist, dat je je zaakjes daar eerst op orde brengen. Dat vind ik niet betuttelend, maar maatschappelijk verantwoord. Ten eerste, wanneer je zo een ingrijpend traject ingaat, wetend dat je dan afstevend op problemen met je directe omgeving, is dat niet goed voor de patient zelf, want je hebt alle geestelijke sterkte nodig voor de GAB. Als je dan ook nog een scheiding moet regelen, nieuwe huisvesting moet zoeken, en ook nog een manier van omgaan moet vinden met je kinderen, komt dat allemaal bovenop. Daarnaast lijkt het mij ook verantwoord, dat de VU kijkt naar de gevolgen voor de kinderen, in zo een instantie, en groenlicht onthoud totdat je met een gedegen plan kom om hoe je jouw kinderen willen opvangen tijdens het proces. Jij bent allen, Frederique, maar het lijkt mij terecht, wanneer je met meer dan jezelf te maken hebben, zoals zoveel anderen, dat de VU ook daar naar kijkt alvorens een groenlicht te geven. Het lijkt mij zinnig, dat als iemand in zo een conflict situatie zou komen zoals Edith schijnt nu te zitten, maar dan voordat groenlicht is gegeven, dat de VU hun goedkeuring uitstelt totdat er meer duidelijkheid is. Niet dat de VU zegt, je kan je baan verliezen, dus niet doen, maar dat je niet onvoorbereid in een alreeds instabiele situatie de gedwongen instabiliteit van een transitieproces ingaat.

N.b. wel kan je je afvragen waarom deze fase zo lang moet duren, en kan het niet korter. In hoeverre is dit bepaald door een tekort aan aanwezige mankracht en middelen, en in hoeverre door hun eigen behandelprotocollen?
de VU is van mening dat het toedienen van hormonen tijdens de diagnose-fase de diagnose-fase vertroebelt. Daar kan ik mij ook iets bij voorstellen. Immers brengen de hormonen lichamelijke en geestelijke veranderingen in de patient op een moment dat je probeert een duidelijke beeld te krijgen van hoe het leven van de patient op dit moment is.
dat de overheid c.q. verzekeraars het TG-zijn behandeling niet wensen te ondersteunen lijkt mij een politieke/maatschappelijke probleem, maar doet niets af m.i., aan het recht van de overheid/zorgverzekeraars om goedkeuring te mogen geven voor het uitgeven van onze collectieve middelen tbv een behandeling. M.i., moet je dit indelen bij dezelfde soort vraagstukken als de onder de oude ziekenfonds opgelegde beperkingen aan de vergoeding voor laserontharing of aan de lijsten die de overheid uitgeeft met de medicijnen waarvoor vergoedingen worden gegeven of niet. Soms is het dat mensen die niet kundig genoeg zijn of niet genoeg informatie hebben om een kundig beslissing te nemen, een beslissing nemen waartoe ze bevoegd zijn. Ik denk dat de oplossing is om te zorgen dat de bevoegdheden liggen bij mensen die wel kundig zijn, en wel de juiste informatie hebben, en niet om goedkeuring totaal achterwegen te laten. En soms is het gewoon dat er niet genoeg geld aanwezig is om alles te veroorloven wat men zou willen, en moeten er keuzes worden gemaakt, die voor sommige mensen zeer ongelukkig uitpakken. Ook dat is een politiek/maatschappelijke probleem, en het achterwege laten van een controle zou dat zeker niet oplossen.
Zoals al eerder gezegd, er zijn redelijke alternatieven voor de VU. Wanneer je er niet eens bent met hoe zij werken, kies dan een alternatieve route. Het is ook hun recht om een manier van werken te kiezen die goed bij hun past.
Ja er kan met statistiek worden gerommeld, maar laat mij proberen om gewoon de cijfers niet te zetten.
- Volgens Verschoor, melden zich 200 mensen per jaar bij de Genderteam.
- van de 200 aanmeldingen per jaar, zijn er 80 die geen groenlicht krijgen. Onder de 80 zijn er ongetwijfeld een aantal dat zelf of in overleg beslissen om niet verder te gaan. Maar ook zou er zijn die vinden dat groenlicht onterecht is onthouden. Onder hen zal een aantal zich noodgedwongen daarbij neerleggen. Een aantal van de 80 zullen over een paar jaar zich opnieuw aanmelden, en een aantal zullen op zoek gaan naar een alternatieve traject. Een aantal zullen uiteindelijk zelfmoordplegen.
- Van de 120 mensen die groenlicht uiteindelijk krijgen, zullen nogmaals 20 zich afhaken voor de SRS. Van de 20 zullen een aantal dat in een dusdanig stadium hebben gedaan, dat ze terugkeren naar hun 'oude' leven. Een aantal zullen als TG blijven leven. Ik neem voor het gemak aan, dat in het artikel van Verschoor, onder de 100 die een SRS laat uitvoeren telt hij ook mee, mensen die wel bij de VU onder behandeling zijn maar die elders een SRS laat uitvoeren, anders zouden ze hierin moeten worden opgenomen.
- Van de 100 mensen die een SRS laten uitvoeren, zullen 35 later zelfmoord plegen. Onder hen zullen ongetwijfeld een paar 'spijtoptantes' zijn, die uiteindelijk voor de verkeerde redenen het GAB zijn aangegaan en te laat zijn achtergekomen. Maar ook zullen er mensen zijn die terecht een GAB zijn aangegaan, maar door hun vroegere leven zo in de knoop zijn komen te zitten, dat de GAB uiteindlijk niet genoeg solaas heeft geboden. Of zou het mensen kunnen zijn die, voor welke reden dan ook, niet goed zijn voorbereid op wat hen te wachten stond, en daardoor in een ellende waar ze niet tegen kon terecht zijn gekomen.
- Ongeveer 12 van de behandelden zullen van AIDS sterven, volgens Verschoor. Een deel daarvan hebben waarschijnlijk het HIV virus opgelopen door werk in de prostitutie, voor, na of tijdens hun GAB.
  Ook onder degenen die geen groenlicht hebben gekregen of die zijn afgehaakt zullen er minstens een paar zijn die op hetzelfde manier het HIV hebben opgelopen.
- Dus, volgens Verschoor, van de 200 oorspronkelijke aanmeldingen, zullen minstens 53 hun leven beeindigen met een natuurlijke dood in de andere lichamelijke geslacht dan degene waarin zij zijn geboren.
Ook een andere statistiek dat roept om enige terughoudendheid: in een artikel uit de Volkskrant, zegt Peggy Cohen-Kettenis, dat van de kinderen die worden aangemeld bij de VU als genderdysfore uiteindelijk blijken bijna driekwart niet genderdysfoor maar zeer meisjesachtige (jongens) of zeer stoere (meiden) homoseksueel te zijn. Maar een klein deel blijkt wel transseksueel te zijn (of dat de overgebleven kwart is of niet wordt niet gezegd).
Hoe dan ook je de statistieken hierboven willen lezen, het lijkt mij verstandig om alle aanwezige middelen aan te grijpen om tot een weloverwogen beslissing te komen, en niet alleen te vertrouwen op je eigen kennis.

Ik heb hier zo gedegen mogelijk mijn bezwaren uiteengezet over jouw stelling, dat jij de enige bent die mag beslissen over zoiets. Leefde je in een land als Amerika, dan was dat inderdaad jouw beslissing. Met genoeg geld, of met de juiste HMO-polis, had je je kunnen laten doen wat je wou, na het tekenen van de nodige waivers, om de artsen te vrijwaren voor aansprakelijkheid hiervoor. Werd je later lichamelijk of psychisch ziek, of verloor je je baan, en kon je je niet snel genoeg herstellen of een nieuwe vinden, dan zou je korte tijd een beroep kunnen doen op de mager sociaalvoorzieningen. Wanneer dat afgelopen was, en je je huis kwijt was, zou je of in de prostitutie of als een van de vele homeless in Amerika toch weer totaal op jezelf zijn aangewezen. Maar in Nederland heeft men gekozen om een deel van hun vrijheid in te leveren, voor meer zekerheid en onderlinge solidariteit. Dat de huidige systeem voor veel verbetering vatbaar is, is duidelijk. Maar afschaffing van een systeem van criteria toepassen, verantwoording afleggen en externe toetsing is onmogelijk en onwenselijk in combinatie met onze huidige welzijn staat en sociale vangnetten.

@Kim: Jouw antwoord geeft mij stof tot nadenken, zo had ik het niet bekeken. Inderdaad denk ik dat het het beeld dat ik van mijzelf heb zou veranderen. En als zou blijken, dat travestieten doorgaans mannelijke hersens hebben, dan zou het feit dat ik dat niet heb mij eerder neigen om het TS-traject te overwegen dan dat ik nu doe. Maar misschien zou ik inderdaad gewoon mijn schouders moeten ophalen en denken dat ik gewoon anders bent. Bedankt.

Groetjes,
Lisa

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » do aug 10, 2006 18:01

Hoi Lisa,

Bedankt voor je uitgebreide, heldere en gestructureerde antwoord. Het zal duidelijk zijn dat ik het met een deel van je antwoord niet eens ben - dat komt door een ander uitgangspunt en een andere beleving. De vraag wordt dan: wat vind je belangrijker: dat mensen verplicht onder begeleiding na moeten denken voordat ze een ingrijpende beslissing nemen - of geef je mensen de vrijheid om zonder verplichte begeleiding zowel de goede als de verkeerde keuze te maken? Jij zult die vraag anders beantwoorden dan ik - en dan kom je tot een ander betoog.

Bij punt 1): ik denk dat het huidige ziektekostenstelsel TG's niet vergoed omdat ze domweg niet weten dat TG's bestaan(!). De VU zou daar, als grootste zorgleverancier, een rol in kunnen spelen. Het zou ook kunnen dat, als je de VU ook TG's laat behandelen, er meer ziekenhuizen op in zullen spelen die ook zowel TG's als TS'en zullen behandelen - wat in het voordeel van zowel TG als TS patienten buiten de regio Amsterdam/Groningen zou kunnen zijn. Het is net hoe je hier tegenaan kijkt - en helaas is de glazen bol nog niet uitgevonden.

Bij punt 2): ik vind dit een hele goede optie waar ik zelf nog niet aan gedacht had. Bedankt! Wel is het zo dat je dan een "alles-of-niets"-benadering kiest: voor iedere behandeling zou dan gelden dat je hetzelfde risicoprofiel zou moeten kiezen om tot een juiste prijs te komen voor die verzekering. En dat is nu juist wat ik niet zou willen - ik zou dat per behandeling willen kiezen. Een ander alternatief zou kunnen zijn dat je, na de keuze voor een behandeling met een relatief hoog risicoprofiel, je verplicht wordt om je bij te verzekeren voor de extra risico's die je mogelijk loopt. Natuurlijk moet dan wel eerlijk onderzocht zijn wat die risico's zijn.

Bij punt 3): datzelfde geldt ook voor mensen die roken: die hebben ook een verhoogde kans om in de ziektewet te komen. Toch wordt deze laatste groep geen verplichte psychologische hulp (+ verplicht afkicken) aangeboden als ze voor onafhankelijk-welke behandeling naar het ziekenhuis komen. Hetzelfde geldt voor mensen die veel te dik zijn. Ze betalen ook geen van allen meer voor de ziektekostenpremie. Oftewel: waar leg je de grens? Ik vind het eerlijk gezegd niet echt een argument, maar nogmaals - dat kan ook door het verschil in uitgangspunten komen.

Bij punt 4): Dit is een verschil in uitgangspunt. Jij gaat uit van de integriteit/kunde van de arts/psycholoog en acht die groter dan de integriteit/kunde van de patient. Ik ga in deze situatie uit van het omgekeerde omdat een arts nooit zal kunnen voelen wat een patient voelt. En dat daardoor de kans op inschattings- en beoordelingsfouten (te) groot is om die verantwoordelijkheid bij een arts/psycholoog neer te leggen.

Bij punt 5): dit is het punt waar ik bang voor ben. Onduidelijke kriteria, waarbij het ziekenhuis haar normen en waarden (of de normen en waarden van politiek Nederland) op een patient kan leggen. In jouw voorbeeld: als een patient de keuze maakt dat hij doorgaat, wat vrouw-en-kinderen ook zeggen, wie/wat is een ziekenhuis dan om te zeggen "ho, maar dat kan niet, dat keuren wij niet goed"? Wie z'n leven is het? Wie is verantwoordelijk voor de keuzes die die mens maakt? Op wie z'n stoel gaat die behandelaar dan zitten? (Als je nu nog steeds van mening bent dat het een goede zaak is - waarom worden mensen die een echtscheiding willen dan niet verplicht psychologisch onderzocht - in het belang van de partner en de kinderen?). Hetzelfde geldt voor werk. Als iemand inschat dat het verstandiger is om het werk nog even niet in te lichten en om dat later te gaan doen en om die mensen pas later in te lichten - wie is de VU dan om de volgorde verplicht op te leggen? Ook hier geldt dat je de ruimte geeft aan psychologen om op de patient hun stoel te gaan zitten. Volledig onterecht, als 't aan mij ligt. Adviseren - ok, maar tegen de wil van de patient in tegenhouden en uitstellen gaat voor mij echt te ver.

Punt 6: Tanja van Hengel kan het wel. Hoe kan dat? Ik denk zelf dat je, als je anti-mannelijke hormonen gebruikt, veel beter(!) kunt bepalen of je wel-of-geen SRS wilt omdat je dan juist(!) niet meer vertroebelt denkt vanuit je mannelijke hormonen. We denken hier 100% omgekeerd over. Ik denk ook hierom dat de koppeling hormonen + SRS een heel achterhaald idee is!

Punt 7: ik denk dat iedereen die eerlijk t.o.v. zichzelf is de juiste keuzes kan maken. En ik vind het een eigen verantwoordelijkheid om eerlijk t.a.v. jezelf te zijn. Ik heb er ook geen moeite mee dat de VU adviseert (op gelijkwaardige basis), ik heb er wel moeite mee dat de VU beslist over de manier waarop de patient z'n leven het beste in kan richten (hyrarchisch hoger dan de patient).

Punt 8: Dat kan, maar ik vind wel dat je als grootste zorgverlener voor T*'s in Nederland een verantwoordelijkheid hebt die nu heel gemakkelijk blijft liggen. Zie punt 1).

Punt 9: ik vind de statistiek zoals die nu bekend is veel te mager om conclusies op te trekken. Meer, onafhankelijk, diepgaand, onderzoek is dringend gewenst.

Groetjes,

Frederique

gast · Bericht door **gast** » do aug 10, 2006 19:23

Frederique_ schreef: Punt 6: Tanja van Hengel kan het wel. Hoe kan dat? Ik denk zelf dat je, als je anti-mannelijke hormonen gebruikt, veel beter(!) kunt bepalen of je wel-of-geen SRS wilt omdat je dan juist(!) niet meer vertroebelt denkt vanuit je mannelijke hormonen. We denken hier 100% omgekeerd over. Ik denk ook hierom dat de koppeling hormonen + SRS een heel achterhaald idee is!

Nee, dat kan normaal gesproken niet bij Tanja. Zij hanteert gewoon de SOC, dus eerst een diagnose en dan hormonen. Dat dat bij mij anders is gelopen heeft te maken met de inmenging van de VU destijds.

Kitty.

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » do aug 10, 2006 21:02

Dan heb ik je destijds verkeerd begrepen - mijn excuses voor het veroorzaken van ruis.

Groetjes,

Frederique

Irene · Bericht door **Irene** » do aug 10, 2006 21:06

Na nog twee lange, heldere en interessante verhalen is het wel duidelijk dat Lisa en Frederique het niet eens worden. Het is een politiek debat geworden tussen volledige vrijheid van zelfbeschikking en sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Irene

Ciska Lacomte · Bericht door **Ciska Lacomte** » do aug 10, 2006 22:19

Als ik zo de opsomming van Lisa eens doorlees, zie ik wel dat het resultaat van de fMRT scan eigenlijk niet eens heel veel gewicht in de schaal kan leggen.
Alleen al gezien het geringe aantal mensen wat uiteindelijk een natuurlijke dood zal sterven in het nieuwe geslacht, kan ik me heel erg goed voorstellen dat met name de VU heel graag nog veel behoedzamer te werk zou gaan. Helderziendheid zou ideaal zijn natuurlijk.
Mag ik het zo samenvatten: Hoe het in je hoofd zit is één ding, maar wat erbuiten gebeurt maakt of breekt je uiteindelijk.

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » vr aug 11, 2006 8:04

35 van de 100 lijkt mij heel erg veel, da's 1 op de 3!

Ik kan me dat bijna niet voorstellen...

[Even gezocht:]
Uit "Travestie in Nederland en Vlaanderen" van Paul Vennix blijkt uit een onderzoek van Verschoor uit 1990 dat 16,7% van de travestieten (ooit) suicidepogingen had ondernomen, voor transseksuelen is dat percentage 21,4%. Uit de cijfers van zijn eigen onderzoek blijkt dat het daar (alles door elkaar) 8,8% is. Landelijk (CBS) is dit 3%.

Ik weet niet uit welk onderzoek Lisa's cijfers komen, maar 35 van de 100 lijkt me ook gezien deze achtergrond te veel.

En wat Lisa zegt klopt: je weet niet of het percentage suicidepogingen na afwijzing van de VU groter of kleiner is dan dat de VU wel behandelt. Ook daarom vind ik de conclusie dat de VU dan maar heel sterk moet gaan controleren te voorbarig op basis van de nu bekende cijfers.

Groetjes,

Frederique

Lisa met een S · Bericht door **Lisa met een S** » vr aug 11, 2006 14:47

De cijfers van Verschoor komen van een artikel die Edith heeft geplaatst in het TS forum. Ook zijn ze te vinden in een artikel op de site van Ilse Mikage (in nagenoeg exact dezelfde bewoordingen, dus zal de bron een en dezelfde zijn), met als melding "laatst bijgewerkt op 13 januari 2005". Daarin staat dat de cijfers afkomstig zijn van een "sterfteonderzoek VU". Meer weet ik niet te melden, maar of het 35% is of 21,4% van alle post-ops is, is het veels te hoog.

Bovendien doet het niets af van mijn bezwaren tov de stellingen van Frederique. Ik vind het niet een politieke debat tussen absoluut vrijheid van zelfbeschikking, en sociale verantwoordelijkheid. Ik zeg alleen dat je moet kiezen in welke stelsel je wilt leven, en de consequenties aanvaarden van je keuzen. Wil je volledige zelfbeschikking, dan moet je ook bereid zijn om het zonder de sociale vangnet te doen. Wil je wel een stelsel waar wij als maatschappij je steunt, door jouw behandeling te financieren, door een sociale vangnet aan te bieden wanneer je in problemen kom, dan moet je bereid zijn om een deel van je vrijheid in te leveren, en verantwoording af te leggen aan de maatschappij. Een sociale contract is een opsomming van rechten en plichten, die vaak in elkaar verweven zijn. Wil je iets veranderen in een stelsel, dan moet je verder kijken naar alle gevolgen daarvan.

Wat mij stoort bij Frederique, is haar blijkbare wens om wel haar eigen weg te willen gaan, maar dan met gebruik van de sociale vangnet. Ze wil dat de VU haar behandelt, op haar voorwaarden, maar wil wel dat wij met z'n allen eraan meebetalen. Anders zou ze, zoals zoveel andere T*'s dat doen, haar hormonen kopen op de vrije markt en betalen uit eigen zak, en dan gewoon met melding daarvan bij haar artsen langsgaan voor controle. Ze weet het toch beter dan de specialisten, dat heeft ze zelf gezegd.

Wanneer wij kijken naar haar antwoorden op mijn laatste stelling, komt dit naar voren.

Bijvoorbeeld bij punt 1, schrijft zij, "Het zou ook kunnen dat, als je de VU ook TG's laat behandelen, er meer ziekenhuizen op in zullen spelen die ook zowel TG's als TS'en zullen behandelen - wat in het voordeel van zowel TG als TS patienten buiten de regio Amsterdam/Groningen zou kunnen zijn." Mijn vraag: wie betaalt dan om al de nieuwe genderteams, die als paddestoelen uit de grond schieten, op te leiden? Wie betaalt al de behandelingen? In Noord-Amerika, waar de vrije markt heerst, en iedereen kan elke gewenste behandeling krijgen, zou je dan denken dat het doorspekt is met genderklinieken. Wel, in Nederland hebben wij twee genderteams op pakweg 16 miljoen mensen. In de VS wonen er 260 miljoen mensen, dus zou dat gelijk zijn op 30 klinieken. Maar, volgens de International Foundation for Gender Education waren er in 2000 maar 14 chirurgen in de VS en Canada samen die een SRS kon uitvoeren. Hoe komt dat? Omdat men wel de zelfbeschikkingsrecht hebben, en ook de zelfverantwoordelijkheid om het zelf te betalen. Alleen mensen met een goede ziektekostenverzekering kunnen hun behandeling betaald krijgen, maar dan moeten ze ook een diagnose laten vastleggen door een externe deskundige. Voor de rest moeten ze maar zien hoe ze het geld bij elkaar rapen om hun SRS te betalen. Maar dat lukt ze uiteindelijk wel. Wel zijn het dan meestal mensen die er goed gemotiveerd zijn, die er alles ervoor over hebben, om vrouw te worden. Een soort natuurlijke selectie op motivatie. Maar er zullen ongetwijfeld veel meer mensen achterblijven die het niet lukt. Dus waar geef je de voorkeur aan? Volledige zelfbeschikking zonder verantwoording af te leggen, of sociale solidariteit met aflegging van verantwoordelijkheid.

bij punt 2, zie je weer dat Frederique een onmogelijkheid verlangt. Verzekeringen worden betaalbaar door juist het collectiviteitsstelsel: collectieve risico verspreidt over meerdere mensen en meerdere risicogevallen. NOu, dat kan, voor sommige dingen. Als je alleenstaande man ben, of als je boven een bepaalde leefttijd zit, dan hoef je je niet te laten verzekeren tegen de kosten voor zwangerschap. Wil je geen tandartshulp, hoeft dat niet. Echter blijft er een groot genoeg groep over die dat wel willen, om de prijs voor zo een collectieve maatregel betaalbaar te houden. Maar wanneer de SRS als aparte post waarvoor je wel of niet kan verzekeren op een polis zou staan, hoeveel mensen zou er daar "ja" op zeggen? De premie daarvoor zou waarschijnlijk de echte kosten niet veel ontlopen.

bij punt 3, is wat Frederique schrijft niet geheel waar. Onder de oude ziektekostenstelsel, moesten mensen boven de ziekenfondsgrens een medische verklaring invullen, waarop naar je gezondheid, lengte en gewicht werd gevraagd, en of je rookte, je alcohoolconsumptie en je sport/hobbies. Alles kon gevolgen hebben voor de hoogte van je premie. Bij het overgaan naar een nieuwe stelsel werd dat initieel verboden. Echter wanneer je straks van verzekeraar wil switchen, worden zulke verklaringen wel verplicht, en let maar op dat het wel degelijk invloed zou hebben op de premie die je betaalt. Wel heeft het geen gevolgen voor jouw aanspraak op de sociale voorzieningen.

bij punt 4, erken ik wel dat er onbekwame artsen en therapeuten zijn. Echter zijn er ook labiele patienten. Wanneer een kundige patient geconfronteerd is met een onbekwame behandelaar, lijkt mij het zinnigste om op zoek te gaan naar een andere behandelaar. Helaas voor de labiele patient met een even onbekwame behandelaar is dat weg waarschijnlijk niet weggelegd, omdat de patient dat niet zou herkennen. Echter zou de risico's van een foute beslissing toch iets minder zijn. Immers zijn "two heads better than one".

bij punt 5, zien wij wel een groot verschil van mening. Frederique is bang dat bijvoorbeeld iemand hun goedkeuring zou onthouden, omdat ze niet eens is met de manier waarop Frederique haar omgeving en werk heeft voorbereid op haar aanstaande transitie. Ik acht zoiets klein. Ten eerste, heeft Frederique een eigen coach waarmee ze alles doorspreekt, en ook al is haar weg onze weg niet, is het een degelijk, uitgestippelde weg. Ik denk dat in zo'n geval, de instantie dat geen reden tot onthouding zou vinden. Maar ik vind het juist een goede zaak, wanneer een instantie goedkeuring zou onthouden aan iemand die nog volledig in de kast zit en totaal geen stappen heeft ondernomen, en ook niet nagedacht heeft op welke stappen hij/zij moet nemen. Je behoed hem/haar van een ramp, en -- zeker in een gezin met kinderen, je beschermt hen tegen de willekeur van een niet goed doordachte beslissing. En, ja, ik vind het niet goed doordacht als iemand met een gezin zegt "ik ga vrouw worden, zoek het maar uit". Of wanneer de partner dreigt om haar partner op straat te zetten zodra die met hormonen begint, lijkt het mij verstandig dat iemand zegt "zorg dat je een adres heb waar je naartoe kan gaan voordat je je eerste hormonen inslikt". Bij mijn weten, lopen bij de VU mensen in allerlei verschillende trajecten. Ik ben niet bang dat de VU goedkeuring onthoudt, zolang er een duidelijk traject is. Ik vermoed dat het erg meevalt, en alleen mensen met een extreme "wie dan leeft, wie dan zorgt" houding of met een zeer slecht en onrealistische uitgedachte traject worden goedkeuring onthouden hiervoor. En, nogmaals, zou dat in mijn oogpunt in een land als de VS wel mogen. Maar niet als je mijn solidariteit wil hebben om de mensen te ondersteunen als het misgaat.

bij punt 6, heb ik zelf geen mening over of hormonen in een diagnostische fase wel of niet wenselijk zijn. Daar ben ik niet bekwaam genoeg om een goede mening te vormen. Ik denk dat het zowel voor- als nadelen oplevert, maar ik laat het aan de specialisten zelf om te bepalen wat verstandig is.

bij punt 7, staan wij inderdaad lijnrecht tegenover elkaar. Als je een bank vraagt om een lening voor jouw zaak, willen ze een businessplan zien en zelf beoordelen of het deugt. Soms willen ze ook inspraak in beslissingen die je gaat nemen. En dat is maar een lening dat je ooit terug moet betalen. En ja, soms nemen ze de verkeerde beslissing. Soms nemen ze een te grote risico en verliezen ze, en soms onthouden ze geld aan wat later een goudmijn blijkt. Maar toch blijven ze elke aanvraag beoordelen, ze geven het geld niet zomaar weg. Nu wil je dat wij met z'n allen jou financieel ondersteunt door geld te geven (niet lenen, maar geven) voor een behandeling en eventueel alles wat daarna komt. Maar wij mogen jouw plannen en motieven niet laten beoordelen door een door ons uitgekozen deskundige, voordat wij met z'n allen daarmee akkoord gaan. Sorry, daar is mijn solidariteitsgevoel niet groot genoeg voor.

bij punt 8, ben ik er niet mee eens. De VU probeert zo goed mogelijk haar plichten tegenover ons te vervullen, met de middelen wat ze hebben. Het kan beter. Het kan altijd beter. Maar zoals Frederique het wil zie ik niet als een verbetering.

bij punt 9, trek ik ook heel weinig conclusies, behalve dat een GAB met heel veel zorg moet worden overwogen.

Groetjes,
Lisa

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » vr aug 11, 2006 19:30

Hoi Lisa,

Het grootste deel van je bericht draait om de vraag "wie zal dat betalen". Ik heb al eens eerder geschreven dat ik in de gelukkige omstandigheid ben dat ik alles (ook een SRS) zelf zou kunnen betalen. Ik ben er ook graag toe bereid. Voor mijn specifieke situatie is er dus geen probleem.

Ik ben echter ook van mening dat dit "geluk" om alles zelf te kunnen betalen niet inhoudt dat een ander die dat niet kan geen recht op goede zorg zou mogen hebben. Goede zorg is zorg zonder betutteling. Niet voor mij, ook niet voor iemand met een krappere beurs. Ik ben in die zin fel tegen een tweedeling in de zorg: de tweedeling dat iemand met geld snel geholpen wordt op de best mogelijke manier, en iemand zonder geld het allemaal op z'n elf-en-dertigst en op een manier waarop er voor hem/haar wordt gedacht. Ik heb een redelijk inkomen en ben graag bereid daar een hoger belastingpercentage over te betalen dan ik nu doe als daarvoor in ruil het bureaucratische gehalte in de zorg naar beneden gaat (en het nieuwe ziektekostenstelsel de prullenbak in gaat en vervangen wordt door een stelsel waarbij gezondheidszorg via de belastingen betaald wordt). Daar mag je anders over denken - maar dan geldt net als eerder: het is dan een verschil in uitgangspunt geworden en het zal ons wel nooit lukken om het daarover eens te worden.

Jij gelooft nog steeds heilig in het kunnen en in goede wil bij artsen en psychologen. Ik ben wat cynischer daarin, zie toch dingen gebeuren waarvan ik denk "dat kan toch niet waar zijn". Soms patienten die de VU onder druk zetten. Soms de VU die patienten onder druk zet. Ik vind die houding aan beide kanten heel erg raar voor een instelling waarbij artsen en patienten aan hetzelfde doel zouden moeten werken en heb juist uit dit soort voorbeelden lang niet altijd het gevoel dat dat gebeurt.

We zullen de verhalen kritisch blijven volgen.

Groetjes,

Frederique

Ciska Lacomte · Bericht door **Ciska Lacomte** » vr aug 11, 2006 23:05

Je moet Lisa's motivatie nog eens goed doorlezen Frederique. haar punt is : Wie WIL dat betalen.

Irene · Bericht door **Irene** » vr aug 11, 2006 23:20

@Lisa, ik begrijp dat mijn opmerking over politiek een beetje verkeerd gevallen is. Ik begrijp nu aan de hand van het antwoord van Frederique ook dat ik het inderdaad verkeerd gezien heb. Frederique wil van twee walletjes eten, wel vrije wilsbeschikking, maar niet de verantwoordelijkheid daar voor nemen.
Ik sluit me volledig aan bij het verhaal van Lisa.

Irene

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » za aug 12, 2006 9:24

Irene schreef:@Lisa, ik begrijp dat mijn opmerking over politiek een beetje verkeerd gevallen is. Ik begrijp nu aan de hand van het antwoord van Frederique ook dat ik het inderdaad verkeerd gezien heb. Frederique wil van twee walletjes eten, wel vrije wilsbeschikking, maar niet de verantwoordelijkheid daar voor nemen.

Ik snap niet hoe jullie hieraan komen.

Ik schrijf toch dat ik graag bereid ben om die kosten op mij te nemen? Vanwaar dan 2 walletjes?

Ik gun het genoegen om mijn eigen keuzes te kunnen maken ook een ander die het minder breed heeft, vandaar dat ik het graag ook structureel oplos. Het is dus en/en, niet "ik op kosten van de rest".

Groetjes,

Frederique