Het Doopsgezinde Internationale Jongerencongres in Groningen

[Lisa met een S]

Als ik het goed weet staat dat over de naaste liefhebben als jezelf in de bergrede. Dat die weer gebaseerd is op oudere geschriften kan natuurlijk heel goed kloppen.

Helaas ook weer fout. "Heb u naaste lief" werd gezegd door Jezus tijdens zijn debat met de Farizeeën en Sadduceeën (Marcus 12:1-31 en Matteüs 22:01-40). In de bergrede zoals weergegeven in Lucas 6:17-49 komt het niet in voor; in Matteüs 5-7 staat het in een heel andere context:

Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.”
En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. (Matteüs 5:43-45)

Het is een hardnekkig misverstand, dat je naaste liefhebben zoals jezelf tot de tien geboden hoort. Het zou er overigens niet in misstaan.

Inderdaad; maar in plaats van tussen de 10 belangrijkste te staan is het weggestopt tussen de 613 resterende waaronder natuurlijk:

Een vrouw mag geen kleren en attributen van een man dragen en een man mag geen vrouwenkleren dragen. Want de HEER verafschuwt ieder die zulke dingen doet. (Deuteronomium 22:5)

en

Verontreinig jezelf niet door de geslachtsdaad te verrichten met een dier. En een vrouw mag niet een dier uitlokken om met haar te paren, dat is pervers (Leviticus 18:23)

en

Als iemand betrapt wordt met een meisje, een maagd die nog vrij is, dan moet de man die zich aan het meisje heeft vergrepen vijftig sjekel zilver aan haar vader betalen. Bovendien moet hij met haar trouwen en zolang hij leeft mag hij niet van haar scheiden, omdat hij haar onteerd heeft. (Deuteronomium 22:28-29)

Lisa

[Bea-Smit.]

Er staat ergens in die tien geboden dat je je naaste lief moet hebben zoals jezelf

Helaas is dit niet een van de tien geboden. De tien geboden zijn:

Exodus 20:1-17
Toen sprak God al deze woorden:

1. Ik ben de here uw God, die u uit het land Egypte, uit het diensthuis, geleid heb.
2. Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben.
   Gij zult u geen gesneden beeld maken noch enige gestalte van wat boven in de hemel, noch van wat beneden op de aarde, noch van wat in de wateren onder de aarde is.
   Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen, want Ik, de Here, uw God, ben een naijverig God, die de ongerechtigheid der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde en aan het vierde geslacht van hen die mij haten, en die barmhartigheid doe aan duizenden van hen die mij liefhebben en mijn geboden onderhouden.
3. Gij zult de naam van de here, uw god, niet ijdel gebruiken, want de here zal niet onschuldig houden wie Zijn naam ijdel gebruikt.
4. Gedenk de sabbatdag, dat gij die heiligt, zes dagen zult gij arbeiden en al uw werk doen; maar de zevende dag is de sabbat van de here, uw god; dan zult gij geen werk doen, gij noch uw zoon, noch uw dochter, noch uw dienstknecht, noch uw dienstmaagd, noch uw vee, noch de vreemdeling die in uw steden woont.
   Want in zes dagen heeft de here de hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en hij rustte op de zevende dag; daarom zegende de here de sabbatdag en heiligde die.
5. Eer uw vader en uw moeder, opdat uw dagen verlengd worden in het land dat de Here, uw God, u geven zal.
6. Gij zult niet doodslaan.
7. Gij zult niet echtbreken.
8. Gij zult niet stelen.
9. Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
10. Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn rund, noch zijn ezel, noch iets dat van uw naaste is.

Wel dames in Mattheus 22 vers 37 tot en met 40 staat:
Gij zult de Here, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand. Dit is het grote en eerste gebod. Het tweede daaraan gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf. Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten.

Door deze laatste regel kun je dus alle voorgaande vergeten. Ook de tien geboden. Want de eerste 4 geboden slaan op het grote en eerste gebod. De laatste 6 op het tweede gebod. Ook de alle andere stellingen die in Deuteronomium staan. Dat zijn regels die door de wetgeleerde zijn gemaakt naar hun eigen inzichten.

Mijn instelling is doe naar deze 2 regels ( geboden kan ik persoonlijk het niet noemen.)van Jezus en je zult merken dat je mensen gelukkig kunt maken. Ik heb dit persoonlijk ondervonden en doe dat nog elke dag.

Groetejs Bea.

[Dorothy]

Mijn instelling is doe naar deze 2 regels ( geboden kan ik persoonlijk het niet noemen.)van Jezus en je zult merken dat je mensen gelukkig kunt maken. Ik heb dit persoonlijk ondervonden en doe dat nog elke dag.

Amen.
Pardon, slotje

[Elsa]

Dorothy..dit is een mooie quote om mee te eindigen

A candle loses nothing by lighting another candle.



groetjes elsa

[Babette]

Amen?? Slotje???

Geldt dat voor de inhoud van m'n vragen en opmerkingen of over de bijbelkennis van de dames hier?

De inhoud ging over het feit dat de drie monotheïstische godsdiensten systematisch vrouwen onderdrukken, dogma's en taboes overeind houden en ongelijkwaardigheid prediken, om er maar een paar te noemen. Daar heb ik in al die bijbelse woorden niets van terug gevonden.

Ook vraag ik me af waarom je het instituut van de kerk niet zou mogen bekritiseren: kritiek is gratis advies, zeg ik maar, en ik ben van mening dat je het instituut "kerk" niet hoeft te ontzien. Het is niet alsof dat instituut zo'n zelfreinigend vermogen heeft.

Tot slot: naastenliefde begint wat ons betreft bij je partner en je kinderen: het is onvoorwaardelijke liefde.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Bea-Smit.]

Lieve Babette,

je hebt volkomen gelijk dat er door een groot hoeveelheid mensen dit instituut gebruikt wordt om hun macht uit te kunnen oefenen. De een iets meer als de ander.
Maar ik breng hetgeen ik hierboven heb geschreven ook in de praktijk en dat doen die schreeuwers meestal niet.

Groetjes Bea.

[Carin]

Beetje kort door de bocht als je het mij vraagt, Babette. Systematische onderdrukking van vrouwen in de monotheistische godsdiensten? Deels waar, maar hoe staat het met vrouwen in het Hindoeisme(India) en Boeddisme (Japan)? Of in Sofistische staten zoals het oude Griekenland? Niet echt Eldorado's als je het mij vraagt...
Zou de waarheid niet veel meer zijn: vrouwenonderdrukking is van alle tijden en alle geloven?
En kritiek 'gratis advies'? Absoluut, als het tenminste opbouwende kritiek is. Maar hedendaagse Christenen (en Moslims) zoals ik storen zich ook nog wel eens aan ongefundeerde kritiek uitsluitend tegen religie zoals naar mijn smaak hierboven al eens uitgelegd.
Oh ja: zei je eerder in dit draadje ook niet iets over godsdienstoorlogen? Inderdaad afgrijselijk, maar de twee toppers qua aantal doden, de beide wereldoorlogen, kun je met geen mogelijkheid onder Godsdienstoorlogen rangschikken. Ook hier dus even relativeren lijkt me.
De oplossing vraag je? Je hebt hem al genoemd: liefde zoals voorgeschreven in zowel Thora, Bijbel als Koran (O.K., sommige mensen kunnen slecht lezen....).
En die knul uit Nazareth, die Jezus, heeft ook eens iets gezegd dat mij erg aanspreekt: haal eerst de balk uit je eigen oog voor je probeert de splinter uit het oog van de ander te halen: Transgenderland is ook niet altijd even tolerant...l.

Carin.

[Babette]

Lieve Bea en Carin,

Lieve Babette,

je hebt volkomen gelijk dat er door een groot hoeveelheid mensen dit instituut gebruikt wordt om hun macht uit te kunnen oefenen. De een iets meer als de ander.
Maar ik breng hetgeen ik hierboven heb geschreven ook in de praktijk en dat doen die schreeuwers meestal niet.

Groetjes Bea.

ook ik breng datgene wat ik zeg en schrijf in de praktijk; anders zou ik geen recht van spreken hebben. Ik ben overigens noch christen noch gelovig. Je kunt heel goed Liefhebben zonder...

Wat Carin haar opmerkingen betreft zal ik wat duidelijker zijn over wat mij drijft: ik heb in drie verschillende ( Westerse ) landen geleefd en in alledrie die landen heb ik stelselmatig ( zeker geen uitzonderingen dus ) ernstig misbruik van meisjes en vrouwen door predikanten, priesters en/of aanverwante artikelen meegemaakt. M'n vorige partner, haar zusjes en haar dorpsgenotes waren slachtoffer van zo'n man en ik heb aan den lijve kunnen ondervinden hoeveel pijn en verdriet deze zaken aanrichten bij de slachtoffers. Deze vrouwen zijn voor hun leven beschadigd, terwijl ze over het algemeen die mannen niet eens durven aan te pakken. De dader in haar geval kon decennia lang ongestoord z'n gang gaan, omdat die vrouwen of door angst of door schaamte deze man niet voor het gerecht durfden te slepen. De kerk in die kwesties die ik meegemaakt heb, deed er helemaal niets aan en zulke zaken werden onder het tapijt geschoven, of nog erger: AFGEKOCHT.

Nogmaals: ik heb dus een probleem met dat instituut en NIET met gelovigen. Ook nog voor de duidelijkheid: ik heb verschillende godsdienstige richtingen van dichtbij meegemaakt en kunnen beoordelen, en ik ben er achter gekomen dat het niet voor mij was en is. M'n partner en ik hebben het gewoon niet zo met georganiseerde religies.

Ik vind het ook heel erg raar dat je ( Carin ) het hebt over liefde die voorgeschreven is: Liefde is niet voor te schrijven. Echte, Ware, Onvoorwaardelijke Liefde moet je ervaren en ik prijs mij buitengewoon gelukkig dat ik zoiets bijzonders èn unieks iedere dag opnieuw mee mag maken.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Carin]

Liefde is inderdaad niet voor te schrijven (vandaar de opmerking dat sommige mensen slecht lezen...), maar het is wel goed je te realiseren dat de liefde de KERN is van ALLE religie hoe groot de puinhoop die het grondpersoneel er van maakt ook is.
De profeten gingen permanent te keer tegen onrechtvaardigheid en gebrek aan liefde (zoals zo vele niet- en wel- religieuzen vandaag ook doen), Jezus en Paulus stelden onomwonden dat een eredienst waardeloos was zonder liefde en Mohammed maakte mededogen tot de kern van zijn nieuwe uitleg van God's wil. Boedha stelde dat men na bekering 'naar de marktplaats terug moest om werkelijke naastenliefde in de praktijk te brengen' omdat dit het kenmerk van ware religie is. (copyright: Een geschiedenis van God door Karen Armstrong).
Wat ik wil zeggen is: Een goed begrijpen van Religie heeft liefde tot gevolg.
En wat dat instituut Kerk betreft: er is de laatste tijd een sterke neiging tot zelf-kritiek en pogingen te begrijpen in plaats van modder gooien en protectionisme. Komt voor het grootste deel wel goed met dat instituut, geef ze even tijd en probeer ze te begrijpen zoals men nu sterk probeert JOU (transgender!) te begrijpen want die pogingen bestaan: zelden zonder problemen van de vernieuwers die dat opstarten. Volgens mij verdienen zulke mensen alle steun, zeker van ons...

[Babette]

Lieve Carin,

ik kan me wel vinden in datgene wat je schrijft. En ik ben blij dat er een neiging tot kentering is begonnen weg van het protectionisme: het werd tijd.

Wel is het zo dat mijn beslissing om niet een religie te volgen, maar een andere vorm van spiritualiteit, een keuze is die ik lang genomen had, voor de eerder beschreven voorvallen plaatsvonden. Religie is gewoon niet voor mij. Het voelde bijna "alien" voor mij aan en het appelleerde gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat het anderen wèl goed doet, en daar heb ik, zoals ook al eerder gememoreerd, alle respect voor: het is iets heel persoonlijks.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Carin]

Nou, je bent niet de enige die die weg kiest, en gezien de puinhopen in de geschiedenis heb je er nog een serie goede redenen voor ook...
Maar wat ik jammer vind is dat het nog zo vaak een welles-nietes-discussie wordt of een SGP-kerkdienst. Welles-nietes kweekt geen begrip en SGP-ers preken alleen voor eigen parochie en niets er van bereikt de 'ander' zoals ook vrijwel niets dat op fora zoals dit geschreven wordt de andere ander bereikt.
Juist daarom is de reden van dit draadje (ja, Edith, jij) zo belangrijk: hier komen (schijnbare) tegenstellingen bij elkaar en kan goede (uit de eerste hand) info naar de ander toe gaan. Resultaat: begrip!
Moesten we meer hebben.....

[Babette]

Hoi hoi Carin,

ik kan me ook voorstellen dat als je die SGP-er bent, je wellicht moeite hebt om het hele verhaal van een andere invalshoek te bezien of het te relativeren.

Ik vind een filosofische discussie over geloof en wat god nu precies is, een hele interessante. Ik denk dat als je tien gelovigen er naar vraagt, je tien verschillende antwoorden krijgt. Het blijft een fascinerend fenomeen...

En het is altijd fijn als we met z'n allen door middel van discussies toch tot een vorm van begrip komen. Hoe meer hoe beter!

Groetjes en liefs,

Babette.

[Dorothy]

Amen?? Slotje???

Geldt dat voor de inhoud van m'n vragen en opmerkingen of over de bijbelkennis van de dames hier?

De inhoud ging over het feit dat de drie monotheïstische godsdiensten systematisch vrouwen onderdrukken, dogma's en taboes overeind houden en ongelijkwaardigheid prediken, om er maar een paar te noemen. Daar heb ik in al die bijbelse woorden niets van terug gevonden.

Volgens mij ging deze draad over het verhaal van Edith op een evangelische jongerendag, die door enkele hier werd gebruikt om hun ongenoegen over de kerk/geloof te uiten.

Over geloof kan je m.i. niet discussieren, je gelooft het of niet.
En dat er vroeger in de naam van God akelige dingen zijn gebeurd, is iedereen het ook wel eens, lijkt mij.
Ik bespeur in die anti-kerk reacties eenzelfde fanatisme als in sommige geloofsuitingen en daarmee een ontsporing van deze draad.

Vandaar dus het slotje.

Maar in eerste instantie zei ik 'Amen' op de mooie spreuk van Bea.
Hierbij had het wat mij betreft kunnen blijven.

Maar ga gerust verder met je anti-godsdienst fanatisme.

Dorothy.

[Babette]

Hoi hoi Dorothy,

doe me een lol en lees ook m'n beweegredenen om op z'n zachts gezegd mijn twijfels te hebben bij uiterst dubieuze handelingen in naam van het geloof, of zaken die daar mee te maken hebben.

Ik vind het buitengewoon onkies om daar zo gemakkelijk aan voorbij te gaan. Wat mij betreft kun je alles ter discussie stellen, en dat geldt ook voor de rol die kerkeljke instanties hebben gespeeld in het verleden en het heden. Door het op zo'n manier te stellen worden actuele zaken weggemoffeld en dat vind ik een trieste zaak.

Dat Edith zichzelf op haar manier binnen haar geloofsgemeenschap zo manifesteerd vind ik zeer prijzenswaardig, maar ik maak echt bezwaar tegen het woord fanatisme. Na de dingen die ik gezien en meegemaakt heb, kan ik nog steeds open en liefdevol in het leven staan, en daar geeft het woord fanatisme geen pas.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Dorothy]

doe me een lol en lees ook m'n beweegredenen om op z'n zachts gezegd mijn twijfels te hebben bij uiterst dubieuze handelingen in naam van het geloof, of zaken die daar mee te maken hebben.

Als je hiermee het seksueel misbruik binnen een kerkgemeenschap bedoelt, dan is dat m.i. niet iets dat "in naam van het geloof" wordt gedaan. Dat is een fout van een bepaald individu, die misbruik maakt van zijn machtspositie of overwicht over een ander persoon. Je kan dat niet de hele gemeenschap aanrekenen, en zeker niet het geloof of spiritualieit van andere individuen in die gemeenschap.
Deze misstanden komen in veel meer situaties voor, daar waar sprake is van een zekere machtsongelijkheid, zoals ook dokter-patient relaties. Maar daarmee is niet gelijk de hele gezondheidszorg verrot.

Wat mij betreft kun je alles ter discussie stellen, en dat geldt ook voor de rol die kerkeljke instanties hebben gespeeld in het verleden en het heden. Door het op zo'n manier te stellen worden actuele zaken weggemoffeld en dat vind ik een trieste zaak.

Mijn insteek was dat je het geloof of spiritualiteit van een individu niet ter discussie kan stellen. Je gelooft of niet.
En om te blijven hameren op wat er in het verleden voor een slechte dingen zijn gedaan door "de kerk", wordt de zaak er niet beter door. Ook al geef ik je in dit opzicht gelijk, maar dat zal ook niemand, met een zekere geschiedkundige kennis, jou betwisten.

Dat Edith zichzelf op haar manier binnen haar geloofsgemeenschap zo manifesteerd vind ik zeer prijzenswaardig, maar ik maak echt bezwaar tegen het woord fanatisme. Na de dingen die ik gezien en meegemaakt heb, kan ik nog steeds open en liefdevol in het leven staan, en daar geeft het woord fanatisme geen pas.

Wat je daar over Edith zegt, sluit ik mij van harte bij aan.
Ik zou ook niet weten of je fanatiek bent op dit punt. Zo komt het alleen over.

Ach, waar maak ik mij eigenlijk driuk om Ik ben niet eens gelovig, althans niet in de gebruikelijke zin. Ik heb alleen moeite met generalisaties.

Dorothy.