De norm in de TS wereld

[chantal-tg]

Hoi Mila,

Ik vind je uitspraak wel wat 'kort door de bocht', maar het fenomeen is mij ook al vaker opgevallen.

In principe ben je als man geboren én ben je dus ook in de socialisatie als mannelijk benaderd.

Wat er tijdens die eerste jaren gebeurd, zijn structuren die neergezet worden; wat je wel en niet mag/moet etc... maar uiteraard met 'man' als referentie....

Deze structuren zitten vaak zo diep, dat ze zelfs nadat de persoon ontdekt dat hij/zij ts is, deze structuuren overeind blijven staan.

ik persoonlijk kan niet zeggen dat ik op man of vrouw val, ik val op de aansluiting die ik voel met anderen en dat kunnen mannen en/of vrouwen zijn.

persoonlijk ben ik heel vrouwelijk, heb een 'gender neutraal' beroep (nog wel, maar ik hoop dat binnenkort te veranderen in een vrouwelijk beroep).

Maarrrrrr, ik voel me niet een ts, maar ik voel me duidelijk transgender in de omschrijving zoals wij die hier in nederland hebben tenminste.

Veel liefs,

Chantal

[Janiek_]

Iedereen is uniek....

Psies ! En als we willen, leven we allemaal in één wereld, waar je je ruimte niet op anderen hoeft te bevechten. Er is ruimte genoeg, er zijn mogelijkheden te over, dus...

[Janiek_]

@Mila: Wat me overigens wel opvalt aan je typeringen, is dat je wel heel erg stereotype denkt, als het om 'mannelijk' en 'vrouwelijk' gaat. Bijna alsof de tweede feministische golf volslagen aan jou voorbij is gegaan.

Kan het ook zo zijn (ik gooi maar een knuppeltje in het hoenderhok) dat je als ex-homo TS zo weinig affiniteit met de wereld van geboren vrouwen hebt, dat je identificatie met vrouw zijn vooral gevoed wordt uit stereotypen over uiterlijk en motoriek, beroepskeuze en partnerkeuze. Want door "altijd al op mannen te vallen" voldoe je natuurlijk wel aan een (door mannen gekoesterde) norm van vrouwelijkheid, waar de meeste vrouwen die ik ken hun schouders over ophalen.

En zo af en toe, als je "gespeeld" tegenover "van binnen uit" stelt, kan ik me nauwelijks aan de indruk onttrekken, dat je daaraan ook nog eens een waarde-oordeel verbindt. Helemaal als je van de buitenwereld meer "clementie" verwacht voor de "van binnen uit-transvrouw".
Als dat zo is, mag ik je misschien wel wakker schudden, want, zoals mara hier laatst zei: "de wereld is verder dan we denken". En die enkele idioot, zoals die Henriëtte Wiersinga laatst tegenkwam, heeft ook geen clementie voor homo's/ex-homo TS-en en wat je verder ook kunt zijn buiten zijn persoonlijke norm. Die mensen zijn een natuurramp, waar je je door geen enkel aanpassingsvermogen tegen kunt wapenen.

[Janiek_]

Deze structuren zitten vaak zo diep, dat ze zelfs nadat de persoon ontdekt dat hij/zij ts is, deze structuuren overeind blijven staan.

Een interessant artikel hierover:

http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm

Lees vooral ook de reacties vanuit de TS-hoek.

[lief dinnetje]

Hoi Mila.

Interessante stelling .... maar ik kan er dan weer weinig mee hoor.
Opnieuw pas ik nergens in het vakje.

Een klein overzicht :

1) Ik ben nooit homo geweest in mijn mannelijke rol.
Maar ik ben ook nooit hetero geweest.
Ik heb gewoon nooit seks gehad in mijn mannelijke rol.
Wel heb ik altijd de seksuele fantasie gehad om te vrijen met een man, maar dan als vrouw en niet als travestiet of homo-man.
Uiteraard kan zoiets pas na je SRS.
Waar plaats je me dan ? Ik ben nu dus 100% voor de mannen seksueel gesproken, maar vroeger was dat dus absoluut onduidelijk voor mezelf.


2) Verder heb ik uiteraard geen kinderen.

3) Ik werk in de IT sector en zit dus de hele dag aan de PC . handig voor de nagels en mooie handen te behouden.
Maar is dat nu een mannelijke of vrouwelijk beroep ?
De meerderheid van het personeel binnen onze firma zijn wel mannen .... maar is dat beroep nu echt mannelijk te noemen ?
Zwaar werk zie ik dan absoluut weer niet zitten en het leger is ook niks voor mij bijvoorbeeld

4) Ik doe graag de afwas , de kuis en de strijk.
Maar kom niet af met een boormachine of enig ander zwaar materiaal.
Een nagel in de muur kloppen lukt me nog net.
Schilderen, behangen , gaten boren ... dat laat ik door echte mannen uitvoeren.

5) Aan de andere ik ben wel vrij sterk technisch .... in elke kamer heb ik bijvoorbeeld een stereo en mijn PC en TV, DVD en Video en sound systems zijn ook aan elkaar gekoppeld.
Aan de andere kant heb ik dan weer enorm veel angst van gas en elektriciteit. Leidingen zal je me niet meteen zien leggen.
Vloeren en verbouwen daar begin ik al helemaal niet aan.

6) En mannelijke hobbies ..... tja , ik rijd op een koersfiets ... en train op dit ogenblik tussen 350 en 500 km per week.
Ik doe dat wel enkel bij goed weer, bij regen blijf ik tegenwoordig binnen en train dan op de spinningsfiets.
Maar dat fietsen doe ik dus voornamelijk om een slanke lijn te behouden en om een goede conditie te behouden (helpt volgens mij bij het revalideren na een narcose/operatie).
Is dat nu mannelijk of vrouwelijke denken ?

Ik vind het niet zo eenvoudig hoor ...........

Mijn vraag is dan ook :
Zit het niet een beetje in ons eigen hoofd allemaal ?

Ik was daarnet in Antwerpen op de Meir aan het winkelen .....
en ik dacht echt .... tiens er is geen dresscode meer.
Op hetzelfde tijdstip heb je mensen die een topje dragen, terwijl anderen een dikke jas dragen. De ene met naaldhakken en de andere met hoge laarzen.
En die kleuren ..... alles is gewoon mogelijk tegenwoordig.
Ik heb wel 100 verschillende combinaties gezien en ik dacht, pff hiertussen kan je toch nooit meer opvallen ?
Zelfs als niet passable trans van 2M kon je zo in de massa verdwijnen.
Ik dacht zo .... ja misschien als je hier poedelnaakt rondloopt dan zal je waarschijnlijk nog wat reacties krijgen, maar verder.......

Enfin gewoon wat bedenkingen hoor.

Ter info : ik ben de laatste tijd hier ook wat afwezig geweest .... maar mijn werk, doorgedreven fietstraining en mijn sociaal leven als vrouw maken dat ik niet meer zoveel tijd heb om te schrijven.

Groeten,

Melina

[Janiek_]

Ter info : ik ben de laatste tijd hier ook wat afwezig geweest .... maar mijn werk, doorgedreven fietstraining en mijn sociaal leven als vrouw maken dat ik niet meer zoveel tijd heb om te schrijven.

Groeten,

Melina

Dat klinkt goed .

[chantal-tg]

Deze structuren zitten vaak zo diep, dat ze zelfs nadat de persoon ontdekt dat hij/zij ts is, deze structuuren overeind blijven staan.

Een interessant artikel hierover:

http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm

Lees vooral ook de reacties vanuit de TS-hoek.

Hoi Janiek,

Tja, mischien wel interessant, maar m.i. inderdaad - zoals de reactie van LKG was - onjuist.

Maar dit bedoelde ik duidelijk niet. Wat ik bedoelde is dat de jongen o.h.a. een andere 'primaire socialisatie' krijgt (duur woord voor de eerste regeltjes die je als mens worden ingeprent). Het is een feit dat juist de primaire socialisatie van een persoon erg diep zit...

Dus.... kan ik me voorstellen dat het fenomeen dat Mila beschrijft, mogelijk (voor een deel) berust op die primaire socialisatie.....



Trouwens, het is leuk te lezen uit de reacties dat mensen de mening van Mila direct op zichzelf betrekken, terwijl Mila toch heel duidelijk in algemene zin spreekt.

Mensen hoeven zichzelf niet te verdedigen, de vraag is óf andere dit beeld ook opmerken en zo ja, waardoor zou dat dan komen? ( tenminste zo leg ik dit onderwerp uit).....

Veel liefs,


Chantal

[chantal-tg]

Deze structuren zitten vaak zo diep, dat ze zelfs nadat de persoon ontdekt dat hij/zij ts is, deze structuuren overeind blijven staan.

Een interessant artikel hierover:

http://www.europeants.org/WTPS/Papers/man_gevangen.htm

Lees vooral ook de reacties vanuit de TS-hoek.

Hoi Janiek,

Tja, mischien wel interessant, maar m.i. inderdaad - zoals de reactie van LKG was - onjuist.

Maar dit bedoelde ik duidelijk niet. Wat ik bedoelde is dat de jongen o.h.a. een andere 'primaire socialisatie' krijgt (duur woord voor de eerste regeltjes die je als mens worden ingeprent). Het is een feit dat juist de primaire socialisatie van een persoon erg diep zit...

Dus.... kan ik me voorstellen dat het fenomeen dat Mila beschrijft, mogelijk (voor een deel) berust op die primaire socialisatie.....



Trouwens, het is leuk te lezen uit de reacties dat mensen de mening van Mila direct op zichzelf betrekken, terwijl Mila toch heel duidelijk in algemene zin spreekt.

Mensen hoeven zichzelf niet te verdedigen, de vraag is óf andere dit beeld ook opmerken en zo ja, waardoor zou dat dan komen? ( tenminste zo leg ik dit onderwerp uit).....

Veel liefs,


Chantal

[mila]

<De eerste transen die ik tegenkwam, beide kanten op, hadden nulkommaniks (of zelfs nog minder) affiniteit met kinderen. >

Dat lijkt me niet zo heel verwonderlijk. Ik heb zo het idee dat het voor de gemiddelde (echte) TS zo ongeveer een psychologische nachtmerrie moet zijn om als bio man een kind te verwekken, terwijl de TS in kwestie zich een vrouw voelt.
Zoiets valt vanuit TS perspectief toch niet te verenigen?

<TS zo weinig affiniteit met de wereld van geboren vrouwen hebt, dat je identificatie met vrouw zijn vooral gevoed wordt uit stereotypen over uiterlijk en motoriek, beroepskeuze en partnerkeuze. Want door "altijd al op mannen te vallen" voldoe je natuurlijk wel aan een (door mannen gekoesterde) norm van vrouwelijkheid,>

Voor de hand liggend, maar niet waar Ik draag mijn haar sinds jaar en dag kort, ik draag nooit jurken of rokken, en ik heb Audrey Hepburn altijd mateloos bewonderd, niet alleen omdat ze een geweldige actrice was, maar ook vanwege haar schoonheid, heel vrouwelijk, elegant en stijlvol met een vleug duidelijk waarneembare jongensachtigheid.
En ze had zo goed als geen borsten, en dat in een tijd waarin grote borsten en wulpsheid zo ongeveer verplicht waren voor iedere actrice die het wilde maken in Hollywood.

Dus so far for 'stereotype vrouwelijk'. Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar het soort 'supervrouwelijke' transen is sinds een jaar of 30 volkomen uitgestorven, bij gebrek aan 'rolmodellen'.

Een dergelijk stereotype vrouwelijkheid is nog wel te vinden onder travestieten, en wel als tegenhang voor hun mannelijkheid.

Mila.

[mila]

<Mijn vraag aan jou Mila, waar pas ik in jouw beeld tav TS?
Overigens pas ik perfect in mijn eigen zelfbeeld dat eindelijk compleet is
Iedereen is uniek....>

Eh ja, jij past geheel en al in het beeld van TS dat ik omschreven heb (mannelijk beroep) en daar ben je in de TS wereld dus niet uniek in

Uniek zou je als TS in de TS wereld zijn als je op mannen valt, een vriend had/hebt en kapster/schoonheidsspecialiste/ oid zou zijn, want dergelijke transen zijn nogal zeldzaam, voor zover ik heb kunnen waarnemen.

Voordat er weer met het begrip 'stereotype' denken gegooid gaat worden mbt op mannen vallen en een vrouwelijk beroep uitoefenen; het is stereotype in de TS wereld dat TS'en op vrouwen vallen, een mannenberoep uitoefenen enzenz.

Mila.

[mila]

<En die enkele idioot, zoals die Henriëtte Wiersinga laatst tegenkwam, heeft ook geen clementie voor homo's/ex-homo TS-en en wat je verder ook kunt zijn buiten zijn persoonlijke norm.>

Ja, daar zeg je wat.....het schoot idd door me heen dat Henriëtte idd een 'van binnenuit' vrouwelijke persoon was, en dat *juist dat* de agressieve gevoelens van de moordenaar heeft getriggerd. Maw: 'makkelijk slachtoffer'.

Ik weet niet of je het wel eens opgevallen is, maar de 'ex bouwvakker met borsten', zal ik maar zeggen, is in de regel nogal groot, beweegt zich behoorlijk mannelijk, in de zin van met de schouders zwaaiend lopen (en een cup C daarbij meeslingerend), en is mannelijk *van binnenuit*.

Oftewel: een dergelijke verschijning werkt gewoon te intimiderend om die meteen aan te vallen zoals dat Henriëtte gebeurd is.
Het zal bij uitlachen en wijzen blijven.

Onpassabel en vrouwelijk is dus levensgevaarlijk, onpassabel en (zeer) mannelijk 'beschermend' tegen fysiek geweld, want te intimiderend.

Mila.

P.s: ik spreek vanuit mijn eigen verleden als onpassabele 'man', want te vrouwelijk.

[Janiek_]

<De eerste transen die ik tegenkwam, beide kanten op, hadden nulkommaniks (of zelfs nog minder) affiniteit met kinderen. >

Dat lijkt me niet zo heel verwonderlijk. Ik heb zo het idee dat het voor de gemiddelde (echte) TS zo ongeveer een psychologische nachtmerrie moet zijn om als bio man een kind te verwekken, terwijl de TS in kwestie zich een vrouw voelt.
Zoiets valt vanuit TS perspectief toch niet te verenigen?

Van de TS mannen kon ik het goed begrijpen, omdat je je om een kind te baren wel heel erg aan je vrouwelijke biologie moet overgeven. Van de vrouwen snapte ik er eerst niks van: wat is er nou vervullender voor een vrouw dan een kind te mogen dragen, baren, zogen en verzorgen? Toen het tot mij goed doordrong, dat ik maar één leven heb en dat juist dàt voor mij nooit mogelijk zou zijn, had ik het gevoel alsof ik met een hamer aan stukken werd geslagen.
Pas later snapte ik dat er vele wegen naar Rome leiden, vele manieren zijn om je vrouw-zijn te beleven en daarin vervulling te vinden.

<TS zo weinig affiniteit met de wereld van geboren vrouwen hebt, dat je identificatie met vrouw zijn vooral gevoed wordt uit stereotypen over uiterlijk en motoriek, beroepskeuze en partnerkeuze. Want door "altijd al op mannen te vallen" voldoe je natuurlijk wel aan een (door mannen gekoesterde) norm van vrouwelijkheid,>

Voor de hand liggend, maar niet waar Ik draag mijn haar sinds jaar en dag kort, ik draag nooit jurken of rokken, en ik heb Audrey Hepburn altijd mateloos bewonderd, niet alleen omdat ze een geweldige actrice was, maar ook vanwege haar schoonheid, heel vrouwelijk, elegant en stijlvol met een vleug duidelijk waarneembare jongensachtigheid.
En ze had zo goed als geen borsten, en dat in een tijd waarin grote borsten en wulpsheid zo ongeveer verplicht waren voor iedere actrice die het wilde maken in Hollywood.

Hier ben ik kennelijk niet erg duidelijk geweest; ik had het niet over supervrouwelijk, maar over bepaalde stereotypen, die ik ook met name noemde. Wat ik bedoelde, is dat de vrouwenwereld voor jou waarschijnlijk meer die van de kapsalon en de modebladen is, van elegance en stijl; niet die van de luiers, het kinderfeestje, de andere moeders op school. Wel grappig dat je juist Audrey Hepburn noemt: die was toch hét idool van de gay scene een paar decennia terug? Kan het zijn dat er in jouw beeld van vrouwzijn gewoon een goeie dosis "camp" zit? Ik geef toe, dat zal ik minder goed kunnen inschatten, want de homovrienden die mij het meest na staan, hebben niet eens zo veel met die soort gay scene.

[Janiek_]

Maar dit bedoelde ik duidelijk niet. Wat ik bedoelde is dat de jongen o.h.a. een andere 'primaire socialisatie' krijgt (duur woord voor de eerste regeltjes die je als mens worden ingeprent). Het is een feit dat juist de primaire socialisatie van een persoon erg diep zit...

Dus.... kan ik me voorstellen dat het fenomeen dat Mila beschrijft, mogelijk (voor een deel) berust op die primaire socialisatie.....

Die is voor alle MV ts-en toch hetzelfde geweest?

Over die socialisatie:Binnen het feminisme is men er een tijdlang helemaal niet zo happig op geweest, op dat idee van "vrouwelijkheid van binnen uit". Heel veel daarvan ging namelijk over het gemak dat de man dient.

[Janiek_]

de gemiddelde (echte) TS

Ik vermoedde al wel eens dat jij onderscheid maakt tussen echte en (minder) echte TS-en. Wat zou je daarmee willen bereiken?

[mila]

<Hier ben ik kennelijk niet erg duidelijk geweest; ik had het niet over supervrouwelijk, maar over bepaalde stereotypen, die ik ook met name noemde. Wat ik bedoelde, is dat de vrouwenwereld voor jou waarschijnlijk meer die van de kapsalon en de modebladen is, van elegance en stijl; niet die van de luiers, het kinderfeestje, de andere moeders op school. Wel grappig dat je juist Audrey Hepburn noemt: die was toch hét idool van de gay scene een paar decennia terug? Kan het zijn dat er in jouw beeld van vrouwzijn gewoon een goeie dosis "camp" zit? Ik geef toe, dat zal ik minder goed kunnen inschatten, want de homovrienden die mij het meest na staan, hebben niet eens zo veel met die soort gay scene>

Hmmmmmmmmmmm........over stereotyperingen gesproken......de moeders die ik ken zijn geen slonzige 'casual' vrouwelijke wezens, en ze verkeren *ook* in een wereld van kapsalons, modebladen en elegance, dus niet uitsluitend kinderfeestjes, snottebellen en vieze luiers.
Over het feminisme gesproken: ze laten een deel van die snottebellen, kinderfeestjes en vieze luiers namelijk ook aan de *VADERS* over, die zich daardoor geen vrouw of ts for that matter voelen. Ahem.
Je zou kunnen stellen dat het 'moederen' door vader transen eigenlijk gekaapt en geannexeerd is, want ze voelen zich vrouwelijker daardoor. Of spelen het vrouwtje/de mama

Enneh, voor wat betreft Audrey H; je vergist je, want het camp homo icoon op dat vlak is (en blijft) Marilyn Monroe, overtrokken vrouwelijkheid met veel gekir, en daarbij een tragisch leven en een tragische dood, dat spreekt wel aan

Mila.