...maar hoe dan wel?...

[Janiek_]

Het lijkt saai te worden door herhalingen, en toch zijn de reacties niet altijd hetzelfde. Het zet mensen misschien ook wel aan het denken. Bij DGT (dialectische gedragstherapie) noemen ze het de kapotte grammofoonplaat om het tot mensen door te laten dringen wat je nu eigenlijk bedoelt.

Saai is het niet, anders waren we er al lang en breed mee gestopt. En voorzover mijn reacties telkens anders zijn, is dat omdat ik probeer via telkens een ander liedje tot Frederique door te dringen.

Voor mij gaat de discussie pas over het VU en zijn tekortkomingen nadat Frederique haar woede losgelaten heeft of er tenminste omheen kan kijken. En dan is-ie waarschijnlijk een stuk minder relevant/prangend.

Wat ik er ondertussen van begin te leren, is dat Frederique voor mij misschien wel net zoiets is als het VU voor Frederique ?

[Irene]

Een paar berichten (of bladzijden) terug gaf Frederique zelf al aan dat ze bij voorkeur een heilloze weg zoekt. Ze wil niet top-down, want dat gaat niet werken volgens haar, met de argumentatie er nota bene bij waarom het niet kan werken. Bottom-down zal nooit lukken, eenvoudigweg vanwege de moeizame weg die je dan moet bewandelen en steeds weer afhankelijk bent van de goodwill van tussenpersonen.
Het allerergste (en dat is ook al vaker gezegd hoor) is dat Frederique een situatie wil bewerkstelligen die er naast de VU al bestaat: namelijk hormonen via het informele kanaal, met controle via de huisarts en een srs in de privesector. Ik kan me niet zo goed de voordelen daar van inzien. Het klinkt symbolisch misschien wel lekker, maar praktisch zal het tot veel meer problemen leiden.
Genderdysforie is niet te diagnotiseren en dus geen ziekte, dus hoeven we het ook niet te behandelen, dus hoeft de maatschappij daar ook niet aan mee te betalen.

Irene

[ik ben hier niet meer]

Hallo Irene,
ik zou het het liefst ergens benoemd willen zien als een aangeboren afwijking/ziekte whatever die vaak pas op latere leeftijd naar voren komt.
Maatschappelijk en politiek volkomen aanvaardbaar, alleen wil men dan wel (helaas) daar ook een bewijs voor hebben waarschijnlijk. En zover is men nog niet.

groetjes, Nannette

[Irene]

Nannette schreef:

ik zou het het liefst ergens benoemd willen zien als een aangeboren afwijking/ziekte whatever die vaak pas op latere leeftijd naar voren komt.
Maatschappelijk en politiek volkomen aanvaardbaar, alleen wil men dan wel (helaas) daar ook een bewijs voor hebben waarschijnlijk.

Volgens mij is dit precies de insteek die men op dit moment gebruikt. Het enige is het woord helaas, waar heel deze discussie over gaat.

Irene

[Mara]

Het doel is de kast te vullen.
De doelgroep zijn NIET de patiënten zelf, maar oom agent die langskomt als iemand zichzelf vermoord heeft. Of de spijtoptant die, na zelf uitgebreid alle kansen gehad te hebben om iets van haar leven te maken, toch kwaad terugkomt om bij de VU verhaal te halen. Of als de politiek langskomt, zodat je kunt laten zien waar je mee bezig bent. Of vakgenoten: kijk eens hoeveel wij uitzoeken voor we hormonen/SRS toestaan?

Ja, het is een academisch ziekenhuis en je kunt ze het dus nie kwalijk nemen als ze onderzoek doen....uiteindelijk willen ze toch weten wat dat is wat sommigen transseksueel maakt.....misschien dat ze het over een bepaalde tijd te weten komen en iets uitvinden om het te kunnen voorkomen of heel vroeg kunnen genezen.....

Voor dit soort gevallen is het handig dat er een dik dossier ligt. Wie niet nadenkt laat zich gemakkelijk imponeren.

Dat meen jij.....

Maar voor patiënten? Mij heeft het nul-komma-niks gebracht. Het heeft wel giga-veel gekost. Het kostte energie, irritatie, extra genderdysforie, extra lang lijden.

Dat met de *extra genderdysforie* snap ik ff nie......is dat het zelfde als eerst un beetje zwanger en nu ietsje meer....

Wie eerlijk is weet dat diagnostiek niet meer en minder is dan window-dressing omdat GID diagnoseren NIET KAN. Die weet dat mensen die afgewezen worden niet tegen zichzelf beschermd worden omdat ze toch wel aan hormonen komen, maar dan via een niet-gecontroleerd kanaal.

Dat is echt nie waar Frederique......je kunt op zo veel plaatsen aan hormonen komen en je bloed ook nog laten controleren......en diagnosticeren is een groot woord.......ik zeg liever, ze kijken of die patiënt het serieus meent en algemeen goed spoort en dat hoort vooraf bekeken te worden......ik vind het geen gek idee hoor......

Tja en verder ben ik het met Fenna eens.....je zult het best eens met je coach erover hebben, waarom jij dit gedrag toont.....misschien kan zij jou helpen daar een uitweg te vinden.....ook dat vind ik geen gek idee.....

groetjes

Mara

[Frederique_]

Ja, het is een academisch ziekenhuis en je kunt ze het dus nie kwalijk nemen als ze onderzoek doen....uiteindelijk willen ze toch weten wat dat is wat sommigen transseksueel maakt.....misschien dat ze het over een bepaalde tijd te weten komen en iets uitvinden om het te kunnen voorkomen of heel vroeg kunnen genezen.....

Ik heb geen moeite met onderzoek: ze mogen alles aan mij onderzoeken en ik heb dan ook op elke vraag (hoe onzinnig ook) altijd weer antwoord gegeven. Ik geef ze ook wel hints en voer discussies met allerlei mensen om ze anders (lees: breder) tegen bepaalde zaken aan te laten kijken. De vraag die wel overblijft is: waarom moet dat onderzoek per se voor het hormoongebruik en kan het niet tijdens?

Extra genderdysforie: er zit een verschil tussen iemands psyche en iemands lichaam. In mijn geval heeft het een tijdlang gekost (2004) voordat ik me realiseerde dat hormonen onontkoombaar waren en daarna (2005/2006) heeft het me een tijd gekost voordat ik me bij de VU meldde. Ik heb het Janiek al geschreven: ik was wit-woest voordat ik naar de VU ging en ik vond dat niet de goede uitgangssituatie om daar behandeld te worden. Dus heb ik mijn coach mij laten helpen tot de woede ver genoeg gezakt was om daar wel geholpen te worden zonder direkt de gordijnen in te vliegen. Ik heb me bij de VU aangemeld direkt nadat ik 24/7 als vrouw ben gaan leven. Dat betekent dat er in mijn trans-proces van alles gebeurde tijdens de diagnostiek. Ik kan per jaar merken dat ik anders in mijn proces sta - zowel in 2004 als in 2007 als nu verandert mijn psyche nog steeds jaarlijks meer in vrouwelijke richting: meer en meer laat ik mijn man-kant los en meer-en-meer voel ik me ook vrouw. In die zin was het gat tussen lichaam en geest in oktober 2006 groot genoeg om hormonen onvermijdelijk te vinden, een jaar wachten vond ik wel erg lang maar op zich dacht ik wel dat het uitvoerbaar was. In mei 2007 hoorde ik dat er minstens 3 maanden bij zouden komen omdat de inschatting "een jaar" niet nauwkeurig genomen was. Op dat moment merkte ik, naast de zoveelste teleurstelling in de beloftes van de VU, ook dat dit erg zwaar ging worden. En inderdaad: in mei/juni merkte ik weer de pijnsteken in mijn buik toen ik met een collega naar Amsterdam toe ging. Die pijnsteken zelf waren niet nieuw, wel het aantal. Nooit eerder had ik er 80+ op 1 middag gehad (en nee, ik wens dit echt ook NOOIT meer mee te maken!). Aan het eind van de diagnostiek werd ik humeuriger en humeuriger. Ik had besloten niets meer over de te lange doorlooptijd te zeggen en alleen maar STRIKT haar vragen te beantwoorden. Omdat haar vragen altijd al klinisch waren en mijn antwoorden al korter werden waren dit geen leuke gesprekken. Diagnostiek was -zwaar- lijden en -zwaar- afzien geworden... Je ziet dus dat genderdysforie (als afstand tussen je lichaam en psyche) wel degelijk groter kan worden.

@Janiek, Fenna, Mara: een goede vraag is waarom deze discussie nu -weer- opkomt. Antwoord: morgenavond is er een voorlichtingsbijeenkomst bij de VU. Ik merk aan mijzelf dat als ik weer naar de VU moet vanwege de verplichte psychologengesprekken of als het over diagnostiek gaat dat ik dan hevig in mijn verzet kom te zitten. En ja, ik weet echt wel hoe dat komt maar vind dit (open) forum niet een handige plek om het daar over te hebben. Weet dat ook ik het niet normaal vind en dat ik er wel degelijk aan werk! Overigens zie ik zelf wel vooruitgang in mijn discussies over dit onderwerp vanaf april 2004 en nu, mijn emoties lopen -lang- niet zo sterk meer op als toen. Maar de wonden die ik op allerlei gebied nog heb zijn nog steeds -te- vers om het volledig los te laten (of om op tijd uit zo'n discussie te stappen). Zoals gezegd: 34 jaar ellende ben je niet in 4 jaar kwijt.

Had ik al gezegd dat deze discussie en/en is? Dus -en- het klopt dat de VU zich anders op moet stellen -en- het klopt dat ik met mijzelf aan het werk ben?

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

Ik heb geen moeite met onderzoek: ze mogen alles aan mij onderzoeken en ik heb dan ook op elke vraag (hoe onzinnig ook) altijd weer antwoord gegeven. Ik geef ze ook wel hints en voer discussies met allerlei mensen om ze anders (lees: breder) tegen bepaalde zaken aan te laten kijken. De vraag die wel overblijft is: waarom moet dat onderzoek per se voor het hormoongebruik en kan het niet tijdens?

Omdat, als je onderzoek wil doen naar de psychische en emotinele gevolgen (en/of van genderdysforie, je dat moet doen voordat je hormonen gaat innemen, want de hormonen veranderen de psyche. Lijkt mij logisch.

Overigens is het combineren van zorg en onderzoek in de behandeling van transseksualiteit iets waar de VU geen geheim ervan maakt:

Zorg waarvoor patiënten specifiek naar een universitair medisch centrum worden verwezen, heet topreferente zorg. Deze zorg is per definitie vernieuwend en het resultaat van een hechte samenwerking tussen patiëntenzorg en wetenschappelijk onderzoek. VU medisch centrum is gespecialiseerd in kanker van het hoofdhalsgebied, zwangerschappen met een hoog risico, transseksualiteit, traumachirurgie, groei- en puberteitsstoornissen en de toepassing van PET-scan, bijzondere MRI-diagnostiek en hoge-dosis-chemotherapie bij kanker.

Dus wordt het behandelen van transseksualiteit gecombineerd met het onderzoek naar de aarde daarvan, een onderzoek waar iedereen hier ermee eens schijnt te zijn dat, door het psychische aarde daarvan het bijna onmogelijk is om erachter te komen. Geen wonder dat het proces zo lang duurt dan.

Lisa

[Janiek_]

Had ik al gezegd dat deze discussie en/en is? Dus -en- het klopt dat de VU zich anders op moet stellen -en- het klopt dat ik met mijzelf aan het werk ben?

Die laatste "en", daar zit veel meer winst voor jouw kwaliteit van leven dan in een andere opstelling van het VU. Het VU ligt op een gegeven moment, zeg over een paar jaar, weer achter je. Met jezelf ben je voor de rest van je leven verbonden.

[Mara]

@Janiek, Fenna, Mara: een goede vraag is waarom deze discussie nu -weer- opkomt. Antwoord: morgenavond is er een voorlichtingsbijeenkomst bij de VU. Ik merk aan mijzelf dat als ik weer naar de VU moet vanwege de verplichte psychologengesprekken of als het over diagnostiek gaat dat ik dan hevig in mijn verzet kom te zitten.

Ik zal zeggen, dan ga er nie heen naar die bijeenkomst......scheelt weer een keer zich te moeten opwinden......en die paar gesprekken die nog komen met de psych, hou het daar gewoon over iets anders, bvb over het mooie weer.....wat voegt het aan toe in jou proces als jij maar blijft vechten, ik denk niks als ik uit mijn ervaring praat......je hebt toch nu alles wat jij van hun wou, dus kan het toch gewoon rustig verder en je kunt je energie lekker in andere, leukere dingen steken dan het steeds weer over die betonnen schedels binnen dit ene ziekenhuis te hebben.....dat namelijk vreet je toch op gegeven moment gewoon op en vrienden maak je daarmee ook nie als je het steeds weer over het zelfde hebt

Laat toch gvd die stomme strijd achter je....of heb jij dat gewoon nodig

Mara

[Alweer]

Ik heb geen moeite met onderzoek: ze mogen alles aan mij onderzoeken en ik heb dan ook op elke vraag (hoe onzinnig ook) altijd weer antwoord gegeven. Ik geef ze ook wel hints en voer discussies met allerlei mensen om ze anders (lees: breder) tegen bepaalde zaken aan te laten kijken. De vraag die wel overblijft is: waarom moet dat onderzoek per se voor het hormoongebruik en kan het niet tijdens?

Omdat, als je onderzoek wil doen naar de psychische en emotinele gevolgen (en/of van genderdysforie, je dat moet doen voordat je hormonen gaat innemen, want de hormonen veranderen de psyche. Lijkt mij logisch.

Overigens is het combineren van zorg en onderzoek in de behandeling van transseksualiteit iets waar de VU geen geheim ervan maakt:

Zorg waarvoor patiënten specifiek naar een universitair medisch centrum worden verwezen, heet topreferente zorg. Deze zorg is per definitie vernieuwend en het resultaat van een hechte samenwerking tussen patiëntenzorg en wetenschappelijk onderzoek. VU medisch centrum is gespecialiseerd in kanker van het hoofdhalsgebied, zwangerschappen met een hoog risico, transseksualiteit, traumachirurgie, groei- en puberteitsstoornissen en de toepassing van PET-scan, bijzondere MRI-diagnostiek en hoge-dosis-chemotherapie bij kanker.

Dus wordt het behandelen van transseksualiteit gecombineerd met het onderzoek naar de aarde daarvan, een onderzoek waar iedereen hier ermee eens schijnt te zijn dat, door het psychische aarde daarvan het bijna onmogelijk is om erachter te komen. Geen wonder dat het proces zo lang duurt dan.

Lisa

De psyche is een te breed begrip om te veronderstellen of iemand Genderdsyfoor is of niet.
Met andere woorden: Onder "de psyche" valt genderdysforie maar ook andere zaken. Maar genderdysforie is een constante binnen de psyche. Dus niet veranderlijk door middel van hormonen (Wat al in het verleden is aangetoond.

Overigens mag je volgens de standards of care na 3 maanden RLE hormonen, zonder dat iemand "gediagnosticeerd" is

[Sticky]

De vraag die wel overblijft is: waarom moet dat onderzoek per se voor het hormoongebruik en kan het niet tijdens?

Omdat hormonen nogal ingrijpend zijn en dus het beeld vertroebelen gekkie, je wou toch niet zeggen dat het lichte middeltjes zijn?
Daarin staat het VU ook niet alleen hoor, Tanja werkt niet anders. En natuurlijk kunnen die laatste maanden voorafgaand aan groen licht zwaar zijn, dat was bij mij ook zo. Maar ik kan dat leed inmiddels wel plaatsen, waarom jij niet?

Sticky, die van deze discussies geen gewoonte probeert te maken.

PS Ik lees idd VGK, en verbaas me daarom des te meer hier.

[Frederique_]

Lisa, jij doet nu net alsof diagnose moeilijk, maar niet onmogelijk is en daarom doe je net alsof lange diagnostiek normaal is. Ik denk dat diagnostiek onmogelijk is en dat men bij alle 4000+ mensen die men tot dusver -wel- behandeld heeft uiteindelijk alleen afgegaan is op de eigen onderbuik (en een stel vage vragenlijsten en tekeningetjes). Dat had men dan ook wel wat sneller kunnen doen... En of ik het nu heb over mijn seksuele fantasieën van nu of die van een jaar geleden... zo veranderlijk waren die nu ook weer niet. En dan nog: als die seksuele fantasieëen voor mij geen reden waren om hormonen te krijgen, waarom praten we er dan (vóór hormoongebruik) sessies lang over door? 't Was en is niet in mijn belang en onderzoek mag natuurlijk nooit het lijden van de patiënt verergeren. Da's wel wat nu gebeurt.

Hormonen zijn ingrijpend. Klopt. Maar: moet de diagnostiek net zo zwaar zijn als de hormonen zwaar zijn? Het lopen met een gipsbeen is ook zwaar, maar het maken van een röntgenfoto is voor een patiënt niet al te belastend... En het niet behandelen met hormonen is net zo goed loeizwaar. Niet alleen tijdens de diagnostiek bij de mensen die groen licht krijgen, ook tijdens en na de diagnostiek bij de mensen die door de VU afgewezen worden omdat de VU het niet aandurft.

Waarom wel naar die bijeenkomst? Allereerst omdat mijn zus ook meekomt. Ten tweede is de enige manier om goed met irritaties uit je verleden om te gaan die irritaties te voelen, want dat is de enige manier waarop ze telkens minder worden (dit heet trouwens PRI, Past Reality Integration). Door ze te ontwijken of (nog erger!) ze te onderdrukken worden ze groter. Ze zijn niet voor niets bij mij zo groot... En mij helpt 't.

Of ik met deze discussie wel/geen vrienden maak? Tja, je -hoeft- niet te antwoorden op mijn berichten...

En Janiek, ik vind het echt wonderbaarlijk hoe je van mijn en/en toch telkens weer een of/of maakt. En ook heel raar om te zien hoe iemand -zo- slecht voor de belangen van zichzelf en anderen opkomt, enkel en alleen omdat je -alles- wat je dwars zit alleen aan je eigen psyche wijt. Doe je dat IRL ook? Als iemand jou een klap in je gezicht geeft, denk je dan "dat ik kwaad word ligt gewoon aan mij omdat ik psychisch nog niet sterk genoeg ben om dit naast mij neer te leggen? En natuurlijk geef ik geen mep terug en natuurlijk doe ik geen aangifte, want het probleem ligt alleen aan mij en die klap ligt achter mij?" Je vind diagnostiek -zo- normaal en je hebt -zo'n- vertrouwen in het kunnen van dat ziekenhuis dat je niet kunt wennen aan het idee dat het (vanwege de drie redenen die ik niet opnieuw zal herhalen) volstrekt ireëel is wat daar gebeurd.

Groetjes,

Frederique

[Janiek_]

En Janiek, ik vind het echt wonderbaarlijk hoe je van mijn en/en toch telkens weer een of/of maakt. En ook heel raar om te zien hoe iemand -zo- slecht voor de belangen van zichzelf en anderen opkomt, enkel en alleen omdat je -alles- wat je dwars zit alleen aan je eigen psyche wijt. Doe je dat IRL ook? Als iemand jou een klap in je gezicht geeft, denk je dan "dat ik kwaad word ligt gewoon aan mij omdat ik psychisch nog niet sterk genoeg ben om dit naast mij neer te leggen? En natuurlijk geef ik geen mep terug en natuurlijk doe ik geen aangifte, want het probleem ligt alleen aan mij en die klap ligt achter mij?" Je vind diagnostiek -zo- normaal en je hebt -zo'n- vertrouwen in het kunnen van dat ziekenhuis dat je niet kunt wennen aan het idee dat het (vanwege de drie redenen die ik niet opnieuw zal herhalen) volstrekt ireëel is wat daar gebeurd.

Lees nog maar eens goed. Wat ik probeer te doen is je aandacht af te leiden van het VU en naar die andere "en" te verleggen. Niet omdat die ene "en" er niet zou zijn, maar omdat die andere volgens mij veel belangrijker is en je veel leed en vruchteloze discussies zou besparen.

En maak je over mijn belangen geen zorgen. Lees je reactie nog eens goed over en zie wat er aan projectie in zit. Daar kun je veel over jezelf van leren.

[Frederique_]

Ik leer nog dagelijks veel over mijzelf. De "lol" in deze discussie is dat jij -zo- vaak op die andere kant wijst dat je geen enkele mening lijkt te willen geven over die ene kant - en dat je in dat gedrag ook niets van jouzelf ziet. Pot, ketel... En sub-assertief gedrag is niet (meer) iets dat bij mij hoort. Duidelijk niet...

Ik zei het al: ik leer veel over mijzelf. Ben vanavond naar de VU gegaan. Heb me blauw geirriteerd aan het verhaal van Luc Gijs. Heb hem in de pauze aangesproken, wat ik achteraf gezien gewoon niet had moeten doen. Ben er woest geworden (maar hield het wel redelijk netjes, heb hem niet uitgescholden, ben hem niet aangevlogen of zo).

Maar 't heeft me wel wat gebracht. Ben er achter gekomen waar ik op overreageer. Heb het er met de matteklopper uitgemept en toen kwam er -veel- verdriet los (eindelijk, na 2 weken van dit soort discussies gun ik mijzelf dat -veel- eerder). Het voelt nu heerlijk luchtig - een gevoel dat ik in geen weken gehad heb. 't Smaakt duidelijk naar meer.

Heb bij mijn coach het boek "de bevrijdende kracht van emoties" van Riet Okken gekocht.

Oh ja, heb wel veel aan de andere presentaties (Van Trotsenburg over hormonen, Bouwman over SRS) gehad.

Groetjes,

Frederique

[Janiek_]

toen kwam er -veel- verdriet los

Dat klinkt inderdaad bevrijdend .