Vraagje bloos

[ik ben hier niet meer]

Zit het probleem er bij jou niet veel meer in dat jij je direkt dingen aantrekt als het even anders gaat dan jij het in de kop hebt?
Frederique

Ik vind deze persoonlijke aanval hier niet op zijn plaats. Ik ben wie ik ben met al mijn dingen die wel of niet goed gaan. Maar ik ben zeker niet iemand die meteen aan de bel gaat hangen als iets anders is dan ik in mijn hoofd heb. Anders zou ik ook wel wat meer drammerig doen. Ik vind gewoon dat een ieder in zijn of haar waarde gelaten moet worden, en bij discussies hier wordt dat nog weleens uit het oog verloren. Doe ik zelf af en toe waarschijnlijk ook onbewust, maar een aantal mensen hier schijnen daar een sport van te maken. Alleen wat zij vinden klopt en is zo. Gelukkig is er geen universele waarheid, behalve dat wel allemaal geboren worden en dood gaan.

[Chantal C.]

Waarom voel jij het als een aanval als ik schrijf dat een TS zich nooit 100% vrouw zal kunnen voelen omdat zij daar het lichaam voor mist?

Voelen doe je van binnen niet aan de buitenkant. Als ik op een racefiets ga zitten voelt dat anders voor me dan dat ik op een omafiets zit. Je "gevoel" vertelt je wat voor jou het prettigst is.

Is het voor jou dan zo belangrijk dat er geen enkel verschil bestaat tussen jouw psyche en dat van een willekeurige vrouw?

Dat is er niet. Anders zou heel transseksualiteit niet bestaan.

[ik ben hier niet meer]

Ook al is die acceptatie iets groter dan 20 jaar geleden, zolang zeker de media er nog weleens iets spectaculairs van maakt, of iemand met een transseksueel verleden gewoon man noemt (ik vind dat die persoon acuut aangeklaagd zou moeten worden voor discriminatie trouwens, kan wettelijk ook), zal de acceptatie gewoon matig blijven. En ook zolang de mannen het gewoon voor het zeggen hebben, in de top van de samenleving zitten grotendeels mannen nog steeds, en die voelen zich in hun kruis aangetast door iemand die van man naar vrouw veranderd is, terwijl ze iemand die van vrouw naar man veranderd een stuk makkelijker accepteren. Typisch manlijk gedrag.

Ik ben het absoluut niet met je eens.

Mensen die een ander met een transseksueel verleden nog steeds man noemen hoeven daar helemaal niets mee te bedoelen. Ik ben op mijn werk al ruim een jaar over en wordt nog steeds soms met mijn oude naam aangesproken (al neemt dit nu wel zo sterk af dat het op begint te vallen). "Hij" of "zijn" zeggen in plaats van "zij" en "haar" komt vrij algemeen voor. Tja, wat wil je dan als je al 13 jaar ergens werkt? Ook IRL noemen sommige mensen me meneer, anderen mevrouw. Natuurlijk vind ook ik het prettiger als ze me mevrouw noemen, maar verder - zolang ze mij mijn ding laten doen vind ik het prima.

Misschien was mijn zinsbouw niet correct, maar ik bedoelde als iemand in de media het over Kelly heeft en vervolgens gewoon zegt HIJ mag niet meedoen want dat is alleen voor vrouwen vind ik dat discriminerend naar de ts groep toe, maar niemand die het in zijn hoofd haalt om aan dat soort dingen iets te veranderen. Ik denk als je dat aanpakt in 1e instantie er meer aandacht komt voor ts-en (negatief), maar als je er mee door blijft gaan met dat soort dingen aanpakken er echt wel een verandering langzamerhand komt. De media bepaald toch mede voor een belangrijk deel hoe over een hoop zaken gedacht wordt door de mensen.

Op persoonlijk vlak moet je er gewoon tegen kunnen dat mensen die je van voor je transitie kennen niet van de ene op de andere dag vergeten zijn hoe je vroeger leefde. Zoals ik ooit iemand in een tv uitzending heb horen zeggen, je moet een olifantenhuid hebben.

[ik ben hier niet meer]

Hoi Nannette,

En waarom iedere keer die discussie van transvrouw niet 100% vrouw. Laat een ieder in zijn waarde, transseksuelen zijn een rare groep in de samenleving. [...] Ook een groep die elkaar iedere weer aanvalt. Waarom ?????????

Waarom voel jij het als een aanval als ik schrijf dat een TS zich nooit 100% vrouw zal kunnen voelen omdat zij daar het lichaam voor mist?
Is het voor jou dan zo belangrijk dat er geen enkel verschil bestaat tussen jouw psyche en dat van een willekeurige vrouw?

Ik wist niet dat ik specifiek jouw naam hierbij heb genoemd Frederique, maar je voelt je schijnbaar aangevallen, waarom ?

En als ik eerlijk moet zijn, er zijn genoeg biologische vrouwen die geboren worden zonder baarmoeder etc. Maakt dan alleen de chromosomen dat je man of vrouw bent ? Nee, want anders bestond heel het tg en ts gebeuren niet.
En ik denk inderdaad dat een hoop ts-en inderdaad dezelfde psyche hebben als de gemiddelde vrouw. Ook bij ts heb je gradaties, zoals bij alles wat anders is dan het "gewone".

Er zal trouwens een significant verschil zijn tussen mijn psyche en die van een willekeurige vrouw, maar dat wil niet zeggen dat ik geen vrouw ben maar een transvrouw. En wat is dan de definitie van een transvrouw, waar staat die ? Bestaat die wel ? Of wordt die gewoon verzonnen/bedacht door een aantal mensen die zich door hun verleden niet 100% vrouw kunnen of willen voelen.

[Irene]

Frederique schreef:

Het grootste probleem zit 'm niet in discussies onderling. Wie niet tegen discussies kan moet niet discussieren (en dat doen er velen ook niet, kijk maar eens naar het percentage mensen dat meediscussieert: dat is relatief gezien erg laag).

De belangrijkste reden dat ik me tot dit moment buiten deze al 15 pagina's durende 'discussie' heb gehouden is dat het in mijn ogen geen discussie is maar een debat. Ik vind het deelnemen aan een discussie zinvol en interessant (voor mezelf), het meedoen aan een debat is niet mijn ding.

Irene

[ik ben hier niet meer]

Bij een discussie luister je ook goed naar elkaar, en probeer je iets te leren van een ander. Maar dat dat niet gebeurt vind ik niet zo erg, maar een ander moet niet gaan vertellen hoe IK mij zou moeten voelen, dat gaat mij wel veel te ver.
Laat een ieder in zijn waarde zoals ik ettelijke malen gezegd heb.

[Morbide]

Ik kan me een Frederique herinneren die te pas en te onpas je bent zo (vul maar in) als je jezelf voelt. Dat ze nu bezig is transen tussen de geslachten te plaatsen of zelfs maar een beetje richting het hokje man te trekken, ervaar ik als een gebrek aan inlevingsvermogen aan haar kant.

Frederique, doe daar eens wat aan. Jij bent altijd degene die de mond vol heeft over anderen in hun waarde laten. Dat hoort dan ook voor jezelf te gelden. Dat jij je ergens tussen man en vrouw in bevindt, wil niet zeggen dat ik of anderen daar ook staan.

[Janiek_]

Ja, en ik vond de scene waarin Dil aan haar vriend laat weten dat ze geen bio vrouw is nogal kwalijk.
Geen enkele TS laat weten dat ze een TS is door haar ochtendjas open te rukken voor het gezicht van haar nietsvermoedende vriend, die dan kotsend boven de toiletpot gaat hangen omdat ie een piem tussen de benen van zijn vriendin heeft gezien.
Die volkomen onrealistische scene is speciaal voor 'het grote publiek' in elkaar gezet om dat zelfde grote publiek te plezieren met shock en horror. "Het is een man" En oh wat kan het grote publiek zich toch goed identificeren met 'het belazerde vriendje'.....

Tja, ik had die scene heel anders gezien. Zeker niet vanuit wat jij denkt dat de opzet ervan is en wat het grote publiek hierdoor over transen gaat denken. Ze wil lief voor hem zijn en is van haar overleden vriend gewend, dat haar lijf geen beletsel vormt voor de liefde.

Er is trouwens een soort spiegelbeeld van die scène in een heel andere film: Boys don't cry. Daar onstaan op een gegeven ogenblik twijfels over het geslacht van Brandon en wordt hij met zijn vriendin een slaapkamertje in gestuurd met aan het meisje de opdracht om zijn geslacht aan de hand van ..... te verifiëren. Brandon, helemaal in de war, staat op het punt om zijn broek uit te trekken, maar zijn vriendin weerhoudt hem ervan. Zij zegt: "Niet doen, ik hoef dat niet op die manier te weten. We vertellen ze wel wat ze willen horen." Het enge van die film is, dat de broers er geen genoegen mee nemen dat hun zus ongezien voor Brandon's man-zijn instaat.

?? Je bent een geboren man die zich zonder hormoongebruik en/of srs een vrouw noemt.

Mag van mij hoor, prima zelfs, maar neem jij daarmee niet een ruimte in die je niet gekregen hebt?

Hier wel ik ook nog even op terugkomen. In het leven van alledag noem ik mijzelf geen vrouw. Dat hoeft ook niet, want als ik gewoon mezelf ben, dan doen andere mensen dat wel.

M.a.w. ik hoef niet meer ruimte te nemen dan ik gewoon al krijg. Als je het artikel in PM nog eens leest, zal je dat er duidelijk in lezen. Gewone mensen zien in je -moon of -op status niet per sé een toetssteen voor je identiteit. Dat doen volgens mij vooral mannen, die een vrouw beoordelen aan de hand van de vraag of ze er seks mee kunnen hebben of niet.
En sommige transen, natuurlijk. .

[Frederique_]

Als mensen mijn vragen zien als persoonlijke aanval terwijl ze niet zo bedoeld zijn, ligt dat dan aan mij of aan die mensen?

Ik zag gisteravond toevallig Youp van 't Hek. Hij had een liedje waar hij in beschreef dat je alles mag zeggen. Totdat het niet overeenkomt met wat een ander wil horen. Ik heb het gevoel dat dat hier ook zo is: je mag rustig zeggen dat vrouwen in een mannenlichaam bestaan. Maar zodra ik schrijf dat een 100% vrouwen-gevoel naar mijn mening niet voor 100% kan omdat je daar naar mijn mening gedurende je hele leven een echt vrouwenlichaam voor nodig hebt word ik er van beschuldigd dat ik een ander niet in zijn/haar waarde laat.

Beste mensen, dit is gewoon mijn mening. Sorrie als het niet die van jullie is.

Groetjes,

Frederique

[ik ben hier niet meer]

[quote="Frederique_"]Als mensen mijn vragen zien als persoonlijke aanval terwijl ze niet zo bedoeld zijn, ligt dat dan aan mij of aan die mensen?
/quote]
Als ik een algemene opmerking maak, en jij voelt je daardoor aangesproken, en vervolgens maak ik daar een opmerking over, dan zwijg je zelf ook. Ligt dat dan aan mij dat jij je persoonlijk aangevallen voelt als ik een algemene opmerking maak.
Sorry, maar als jij je een algemene opmerking aantrekt en mij daar op aan valt, vind ik persoonlijk een excuus oid op zijn plaats, en niet bovenstaande.

IK respecteer wat jij denkt, alleen IK voel het niet zo, waarom dan toch die aanval ?

[Janiek_]

Beste Frederique,

natuurlijk mag jij zegen wat je vindt. Maar kijk niet gek op als je een bal die je kaatst terugkrijgt.
Waar jij in deze draad mee geconfronteerd wordt, is dat je uitspraken doet over wat iemand anders voelt. Je zegt daarvan zelfs dat die ander dat onmogelijk kan voelen. Waarom? Omdat jij dat niet kunt en die ander het dus ook niet zal kunnen.

Lees het nog maar eens rustig na allemaal, voordat je weer in je toetsenbord klimt. Ga er een nachtje over nadenken, voordat je reageert. Alsjeblieft, doe dat eens.

Kijk in de spiegel die je hier wordt voorgehouden, door Petra en door mij, ook door Nannette. Kijk, hoe je met twee maten meet, of zie jezelf ook eens zoals jij het VUmc ziet.

Luister naar andere mensen. Hoor wat ze zeggen. Ga ervan uit dat het waar is wat zij over zichzelf zeggen, ook als jij dat niet na kunt voelen. Daar leer je veel van. Heel veel waardevols, zelfs. Dat je een uniek mens bent, met een unieke beleving van de werkelijkheid. En dat andere mensen dat ook zijn.

Je uitlatingen in deze draad klonken buitengewoon aanmatigend. Daar helpt geen lievemoederen aan, en Youp van 't Hek ook niet.

[Chantal C.]

Beste Frederique,

natuurlijk mag jij zegen wat je vindt. Maar kijk niet gek op als je een bal die je kaatst terugkrijgt.
Waar jij in deze draad mee geconfronteerd wordt, is dat je uitspraken doet over wat iemand anders voelt. Je zegt daarvan zelfs dat die ander dat onmogelijk kan voelen. Waarom? Omdat jij dat niet kunt en die ander het dus ook niet zal kunnen.

Lees het nog maar eens rustig na allemaal, voordat je weer in je toetsenbord klimt. Ga er een nachtje over nadenken, voordat je reageert. Alsjeblieft, doe dat eens.

Kijk in de spiegel die je hier wordt voorgehouden, door Petra en door mij, ook door Nannette. Kijk, hoe je met twee maten meet, of zie jezelf ook eens zoals jij het VUmc ziet.

Luister naar andere mensen. Hoor wat ze zeggen. Ga ervan uit dat het waar is wat zij over zichzelf zeggen, ook als jij dat niet na kunt voelen. Daar leer je veel van. Heel veel waardevols, zelfs. Dat je een uniek mens bent, met een unieke beleving van de werkelijkheid. En dat andere mensen dat ook zijn.

Je uitlatingen in deze draad klonken buitengewoon aanmatigend. Daar helpt geen lievemoederen aan, en Youp van 't Hek ook niet.

Amen!

[Frederique_]

Janiek,

Ik heb nooit gezegd dat mensen zich niet grotendeels vrouw kunnen voelen. Ik zeg alleen dat de psyche altijd anders is dan bij biologische vrouwen. En dat het dus nooit 100% kan zijn...

Als iemand denkt dat het wel 100% kan zijn, dan ontkent die persoon de uitwisseling tussen lichaam en geest. Dan ziet zoiemand de geest als iets dat volledig losstaat van het lichaam. En hoewel ik er van overtuigd ben dat lichaam en geest niet altijd 100% overeenkomen (ik ben tenslotte zelf ook gediagnoseerd als genderdysforisch) ben ik er net zo goed van overtuigd dat lichaam en geest nooit 100% niet-overeenkomen...

Groetjes,

Frederique

[Janiek_]

Janiek,

Ik heb nooit gezegd dat mensen zich niet grotendeels vrouw kunnen voelen. Ik zeg alleen dat de psyche altijd anders is dan bij biologische vrouwen. En dat het dus nooit 100% kan zijn...

Als iemand denkt dat het wel 100% kan zijn, dan ontkent die persoon de uitwisseling tussen lichaam en geest. Dan ziet zoiemand de geest als iets dat volledig losstaat van het lichaam. En hoewel ik er van overtuigd ben dat lichaam en geest niet altijd 100% overeenkomen (ik ben tenslotte zelf ook gediagnoseerd als genderdysforisch) ben ik er net zo goed van overtuigd dat lichaam en geest nooit 100% niet-overeenkomen...

Je geeft er wederom blijk van niets te hebben begrepen van wat ik je wilde zeggen. Als al dit getheoretiseer jou zelf helpt om verder te komen, dan is dat meegenomen. Maar laat het uit je hoofd om te gaan zeggen wat een ander wel of niet voelt. Dat vind jij zelf ook kwetsend, dus bespaar dat een ander.

[Frederique_]

En natuurlijk weer niet ingaan op de inhoud, omdat het dogma "vrouw in een mannenlichaam" sterker is dan de nuance dat dit nooit voor 100% zo kan zijn en er veel meer factoren binnen het gevoel zijn dan we kunnen benoemen....

Groetjes,

Frederique