Nog een polletje... Wat ben je?

[Lisa met een S]

Elfi,

In elke keus in het leven, maak je voor jezelf een kosten-baten analyse op. Er is al eerder gesteld, dat als er een pil was, dat je 's nachts kon innemen en 's morgens wakker worden als vrouw, zou er veel meer transen zijn dan nu. Voor elke persoon is de analyse anders. Ben je 18 jaar en ongebonden, dan zijn je overwegingen anders dan als je 48 jaar bent, 23 jaar getrouwd met een lieve vrouw en met 4 kinderen. De maatschappelijke consequenties, de RLE die je dan een paar jaar moet doormaken, de pijn van de operatie zelf en na-pijn, het levenslang daarna moeten slikken van hormonen. Of het besef dat je lichaam nooit volledig vrouw wordt, zijn allemaal dingen die een keus kunnen beinvloeden. Hoe dan ook, je moet er veel voor over moeten hebben. Een aantal transen hier hebben eerst hun relaties verloren en dan pas de beslissing genomen. Een paar leden zeggen, dat ze eigenlijk een SRS zou willen hebben, maar omwille van hun relatie dat niet doen. En een paar transen hebben partners die hun transitie accepteren en ondersteunen. Het is koffiedik kijken om zich af te vragen, of ze andere keusen hadden gemaakt, als hun relatie met hun partners anders was. Niet iedereen is bereid om alles op te geven -- een relatie te breken, de maatschappelijke en carriere consequenties van een transitie -- of is anders niet in staat te functioneren als ze niet de hele route gaan afleggen. Persoonlijk word ik wel eens moe van de discussies over hoe genderdysfoor iemand is (of of ze uberhaupt genderdysfoor is). Ik denk dat je moeilijk kan meten of iemand meer genderdysfoor is dan een andere. Ik blijf bij mijn mening, dat het bepalende voor iemand in deze is, niet in hoeverre je je vrouw voelt, maar in hoeverre je bereid bent om afstand te doen van je leven als man. Het kan best mogelijk zijn, als het te meten was, dat ik mij meer vrouw voelt, dan iemand die zich trans noemt (en op weg is naar een SRS). Maar omdat zij het man-zijn niet meer kan accepteren, gaat zij voor een SRS terwijl ik dat niet doe.

Mijn bescheiden mening.....

Lisa

[Elsa]

Elfi,

Maar wat ik gevaarlijk vind, is dat de suggestie wordt gewekt, dat je van travestiet na verloop van tijd transseksueel kunt worden. Want dat kan dus echt niet. En er komen hier genoeg niet deskundigen die dit lezen en gewoon als waarheid aannemen. En dat is dus wat ik bedoelde.

Weet niet of dit echt niet kan Cynthia, wat ik wél weet is dat er partners van tv- zijn die wel deze angst hebben. Wordt veel over gesproken.
Jij bedoelt dat iemand die ts is dit al weet vanaf het vroegste begin, maar misschien kan het ook zo gaan dat je later pas tot deze conclusie kom, toch?

Elsa

[Cynthia]

Elsa,

Natuurlijk is het mogelijk dat je pas later tot die conclusie komt.
Ik ga er op oudere leeftijd ook pas echt voor.

Maar wat ik bedoel is, dat ik al tig jaren terug (toen ik nog op school zat) er al van droomde om vrouw te kunnen zijn. En dan niet voor eventjes, maar voorgoed. Dat je daar niet altijd even duidelijk in bent maakt het verwarrend, ook voor buitenstaanders.

En zonder dat ik nu direct een recept heb om het verschil tussen TV en TS te kunnen bepalen; een echte travestiet zou er niet aan moeten denken om zelf permanent met echte borsten rond te lopen bijvoorbeeld.

[Gast]

Hoi Elsa, Cynthia & Lisa,

Nog een laatste reactie van mijn kant.

Het zal, nu ik erover nadenk, best wel eens kunnen zijn dat ‘niet deskundigen’ in de veronderstelling kunnen komen dat een travestiet na verloop van tijd transseksueel wordt (áls dat al het geval is; in hoeverre zou het wellicht uitmaken of je hele leven zich in de T* wereld afspeeld of maar voor een klein gedeelte?).
Maar dat is mijn mening niet. Ik zou niet verder willen gaan, middels mijn verhaaltje, dan te suggereren hoe betrekkelijk het is een labeltje op je uiterlijk geplakt te hebben, gewoon losstaand van je innerlijk en dat ik, zoals sommigen wél, mij daar niet druk om zou maken.
Terzijde neem ik aan dat ‘niet deskundigen’ eerst de algemene info pagina’s zullen lezen alvorens een willekeurige draad op het forum aan te klikken.

De kosten-batenanalyse, door Lisa nog eens zeer uitgebreid toegelicht, spreken natuurlijk voor zich. De vermoeidheid die zij soms heeft bij discussies over genderdysforie slaat ook wel eens bij mij toe, vandaar mijn voorkeur voor een meer relativerende benadering.

Greetings

[capt haok]

Ik had graag gewilt dat ik in geen enkele van deze items zou passen.
Is daar geen drankje, pilletje voor.
Naast dat ik vaak heb gebeden dat ik een meisje wilde zijn heb ook vaak gebeden dat ik gewoon een normale jongen zou worden.
Gewoon normaal naar een meisje kijken, zonder dat ik haar wilde zijn.
Niet meer huilen van verdriet dat ik niet was die ik me voelde, en in de spiegel vol afschuw naar mijn beeld keek.
Mijn lichaam pijnigde, want het was toch niet van mij.
Het geslachtdeel afbond in de hoop dat het er af zou vallen.
Als klein kind wist ik dat ik eigenlijk een meisje was, en op een dag zou ik komen in mijn ware gedaante.
Daarom is het zo kort door de bocht als je praat over kosten en baten, waar heb je voor over?
Ik heb er alles voor over, en nog eens alles en ik ga geen rekensommetje maken of het wel kan.
Ik moet.
Ik wil anderen in hun waarde laten, maar als je praat over kosten en baten dan vraag ik me af of je wel echt transseksueel bent.
Een echte kan niet anders, en heeft geen keus.

[Cynthia]

Anouk

Een echte kan niet anders, en heeft geen keus.

Het is maar op welk moment je dit bekijkt. Jij hebt geen keus, maar toch ben je eerder getrouwd geweest, en hebt kinderen.
En nu heb je geen keus meer. Maar die heb je in het verleden blijkbaar wel gehad (al heb je blijkbaar niet de juiste gemaakt destijds).

Maar dat kan voor anderen ook gelden. En misschien is het voor hen net even anders. En besluiten ze bijv. om het effect op anderen (vrouw, kinderen, carriëre) net wat zwaarder te laten wegen en dus maar door te modderen. Is ook een keuze.

[Lisa met een S]

Daarom is het zo kort door de bocht als je praat over kosten en baten, waar heb je voor over?
Ik heb er alles voor over, en nog eens alles en ik ga geen rekensommetje maken of het wel kan.
Ik moet.
Ik wil anderen in hun waarde laten, maar als je praat over kosten en baten dan vraag ik me af of je wel echt transseksueel bent.
Een echte kan niet anders, en heeft geen keus.

Anouk,
Het was niet mijn bedoeling om jou of wie dan ook te kwetsen, en als dat wel het geval is, mijn welgemeende excuus. Het was misschien ongelukkig geformuleerd. Ik denk niet dat je met zoiets als genderdysforie een koude, berekende kosten-baten analyse kunt maken. Echter denk ik dat het van buitenaf bekeken daar erg veel op lijkt. Bijvoorbeeld, jij hebt er alles voor over, dus om vrouw te worden wil je (of kan je niet anders dan) desnoods alles opgeven wat je hebt en wat je tot nu toe hebt bereikt. De kosten daarvan wegen in jouw geval niet op tegen de baten. Voor een andere persoon in een soortgelijke situatie, zonder dat hij/zij bewust over kosten en baten gaat afwegen, kan de keus anders liggen. Of dat persoon echt transseksueel is, of niet, ligt ook aan je definitie van "transseksueel". Is je definitie erg nauw en beperkt tot degenen die of groen licht hebben gehad van de VU, of zelf naar Thailand of elders zijn gegaan, dan moet ik je gelijkgeven. Maar dat lijkt mij de omgekeerde wereld: je bent trans, omdat de VU jouw wens om vrouw te worden goedkeurt. Ben je afgekeurd, voor welke reden dan ook, dan ben je niet echt trans. In DSM-IV wordt ook niet gevraagd, of iemand ten koste van alles vrouw wilt worden. Daar staat alleen:

A. Een sterke en aanhoudende genderidentificatie met het andere geslacht (niet slechts een verlangen naar een of ander verondersteld cultureel voordeel om tot de andere sekse te behoren)....
Bij adolescenten en volwassenen wordt de stoornis zichtbaar door symptomen zoals de wens om tot de andere sekse te horen, frequent door te gaan voor iemand van de andere sekse , verlangen te leven of behandeld te worden als iemand van de andere sekse of de overtuiging te hebben dat hij of zij de typische gevoelens en reacties van de andere sekse heeft.

B. Zich voortdurend niet op zijn/haar gemak voelen met zijn of haar sekse of het gevoel te hebben dat het niet juist is zich volgens deze sekse te gedragen....Bij adolescenten en volwassenen wordt de stoornis duidelijk door symptomen als preoccupatie met het kwijt willen raken van de primaire en secundaire geslachtskenmerken (bijvoorbeeld vraag om hormoonbehandeling, chirurgie of andere methoden om de geslachtskenmerken fysiek te veranderen om de andere sekse voor te kunnen wenden) of de overtuiging dat hij of zij in de verkeerde sekse geboren is.

Er staat dus niet in dat een diagnose van transseksualiteit alleen behoort wanneer men ten koste van alles hun sekse wilt veranderen. Jij kunt het misschien niet voorstellen, omdat jij zo voelt, en om eerlijk te zijn, kan ik het ook niet voorstellen, omdat ik niet transseksueel bent, maar ik kan wel bedenken, dat er mensen zijn waarbij de gedachte sterk is dat ze in het verkeerde lichaam zitten, maar toch besluiten om daar geen consequenties aan te verbinden. Mensen hebben duizenden jaren zonder de mogelijkheid tot een SRS bestaan, en er zullen heus wel genderdysfore individuen zijn geweest die hun levenslang een verlanging had om vrouw te zijn zonder dat er een mogelijkheid was daartoe, dus er zullen best wel mensen nu zijn die, ondanks de mogelijkheid, kiezen om er geen gebruik van te maken.

Lisa

[capt haok]

Anouk

Een echte kan niet anders, en heeft geen keus.

Het is maar op welk moment je dit bekijkt. Jij hebt geen keus, maar toch ben je eerder getrouwd geweest, en hebt kinderen.
En nu heb je geen keus meer. Maar die heb je in het verleden blijkbaar wel gehad (al heb je blijkbaar niet de juiste gemaakt destijds).

Cynthia, ik vind het apart dat je mijn persoonlijke levenssituatie zo kunt inschatten dat mijn vorige huwelijk een keuze was.
Dat je kunt inschatten dat kinderen krijgen een keuze was.
Vertel eens hoe kom je aan die wijsheid.
Ik raak lichtelijk geirriteerd door jou.

Anouk
x

[Cynthia]

Anouk,

Irritatie is niet nodig lijkt me. Het is niet mijn bedoeling om je aan te vallen, en ik ben gewoon benieuwd hoe jij e.e.a. ziet.
Veroordelen doe ik niet.

Zelf ben ik 2 keer getrouwd geweest en hoewel dit me ook gebeurd is, bestaat er altijd een keuze. Of die keuzes verstandig zijn is een tweede, zeker met de kennis die je achteraf bezit.
Zo heb ik ervoor gekozen om er het beste van te maken, wat niet is gelukt.

Maar waarom hebben jij en ik er dan niet voor gekozen om op ons 18e naar de VU te stappen? Ik heb daar wel over gedacht, maar heb er niet voor gekozen destijds.
Dat is wat ik bedoel met keuzes.

En jij?

[fenna69]

hoi allen,

In het leven ga je van keuze naar keuze en of je de juiste keuze hebt gemaakt, kun je alleen zelf achteraf bepalen. En kernpunt van een keuze is dat je voor- en nadelen tegen elkaar afzet. In de genderdysforie zijn de voordelen en nadelen zo complex dat een kleine variatie in een situatie een heel andere keuze tot gevolg kan hebben (zoals bv een opvliegende vlinder die een storm veroorzaakt .......)

greetz Fenna

[Chantal C.]

Ik heb op mijn 22e het besluit genomen om te vluchten in een relatie voor mijn trans-gevoelens, ook vanwege schaamtegevoelens. Na 5 jaar huwelijk en een scheiding merkte ik dat ik die gevoelens weer kreeg. Ik ben toen weer een relatie ingevlucht. Na 6 jaar trok ik het niet meer. Ik merkte overduidelijk dat ik mezelf niet was. Ik was een "man" zoals anderen die graag wilde zien. Ik heb daar toen een eind aangemaakt en me aan mijn gevoelens overgegeven. Dat alles maakt waar ik nu sta.

Terugkijkend kan ik mezelf wel voor mijn kop slaan. Ik had in mijn pubertijd mijn schaamtegevoelens opzij moeten zetten en het aan mijn ouders moeten vertellen. Dan was mijn leven heel anders gelopen.

Duiudelijk?

[Cynthia]

Chantal, dat is nou precies wat ik bedoel.

Uiteindelijk is het toch je eigen keuze geweest (besluiten om niks met je gevoel te doen of ervoor te vluchten is tenslotte ook een keuze).

En daarom snapte ik de opmerking van Anouk niet dat ze geen keuze had. Want als een "echte trans" geen keuze zou hebben, was ze destijds toen ze trouwde en kinderen kreeg dan (nog) geene echte?

Zullen we ophouden met dit soort categoriseren in echte en niet echte transen (alsof dat überhaupt zou kunnen). Want het draait uiteindelijk allemaal om de keuzes die je maakt. Ook al denk je dat je niet anders kunt, dan is dat toch weer je eigen keuze.

[Frederique_]

En daarom snapte ik de opmerking van Anouk niet dat ze geen keuze had. Want als een "echte trans" geen keuze zou hebben, was ze destijds toen ze trouwde en kinderen kreeg dan (nog) geene echte?

Ik denk dat je iets belangrijks over het hoofd ziet: je gaat er namelijk vanuit dat iedereen keuzes heel rationeel maakt: alle voor- en nadelen tegen elkaar afzet en dan tot de conclusie komt om -bijvoorbeeld- te vluchten of ergens aan toe te geven.

In de praktijk denk ik dat die keuzes veel minder rationeel gemaakt worden. Als ik terugkijk dan heb ik een keer of 2, 3 bewust nagedacht over het wel/niet toegeven aan travestie (transgenderisme kende ik niet, over transseksualiteit heb ik destijds nooit nagedacht).

In al die gevallen waren er andere omstandigheden (ik woonde thuis en stelde het uit tot ik op mezelf zou wonen, de tweede keer woonde ik op kamers en dat leek me ook geen veilige omgeving waarin ik dat aandurfde, de derde keer woonde ik wel op mezelf maar voelde me enorm afhankelijk van mijn ouders "die ik dit niet aan wou doen" en "wel zodra mijn ouders overleden zijn" - achteraf sla je je natuurlijk voor de kop om dit soort redernaties) nooit verder ben gaan denken hoe ik zoiets aan zou kunnen pakken. Oftewel: de afweging van voor- en nadelen bleef steken bij de conclusie dat de tijd toen nog niet gekomen is.

Ik denk dus dat "ik had geen keus" werkelijk bestaat, ook al lijkt dat rationeel gezien heel anders: het voelde op dat moment werkelijk als "ik had geen keus". Ik merk ook dat nu ik mijn T*-gevoelens aan het onderzoeken ben dat er van alles meekomt (bijv: dat ik me losser maak van m'n ouders, dat ik me losser maak van wat ik van mijzelf als man verwachtte, dat ik beter voor mezelf aan het zorgen ben, enz).

Het zijn allemaal zaken waar je zelf ook aan toe moet zijn en je omgeving (normen/waarden van familie en vrienden die je zelf overgenomen hebt, de aanwezigheid van iemand met wie je T* kunt delen) speelt enorm mee.

Groetjes,

Annegreet

[Lisa met een S]

Ik denk dat je iets belangrijks over het hoofd ziet: je gaat er namelijk vanuit dat iedereen keuzes heel rationeel maakt: alle voor- en nadelen tegen elkaar afzet en dan tot de conclusie komt om -bijvoorbeeld- te vluchten of ergens aan toe te geven.

In de praktijk denk ik dat die keuzes veel minder rationeel gemaakt worden.

Jij slaat de spijker precies op z'n kop, Annegreet. Keuzes worden voor allerlei redenen gemaakt. Gaan wij vanavond (weer) spinazie eten? Nee, want je hebt een uitgebalanceerde dieet nodig, dus vanavond wordt het wortelen. Zo gaat het niet. Het wordt "Ja, want ik vind het gewoon lekker" of "Nee, ik heb er trek in boontjes". De vrachtwagenchauffeur die pas in Limburg, meen ik, een winkelpui inreed schijnt zijn leven te hebben opgeofferd in plaats een speeltuin vol spelende kindertjes te hebben overreden. Een keus? Ja -- berekend op rationele gronden? In de paar seconden die hij ervoor had? Ik weet het niet. Je denkt misschien niet koel en rationeel erover, maar je neemt beslissingen en handelen erna. Daar gaat een afweging vooraf. Of dat een emotionele afweging of intellectuele is, of iets er tussen in, hangt van allerlei factoren af. In dit geval, komt er een dwang van binnenuit. Je kunt er tegen proberen te vechten (en dat hebben jullie gedaan), totdat het voor jullie onhoudbaar werd. Dus -- totdat de kost van het tegenvechten niet meer opwoog tegenover de baten die je daarvan kreeg. Dat is niet een intellectuele afweging, wel een emotionele, maar toch een afweging.

Lisa

[Frederique_]

In dit geval, komt er een dwang van binnenuit. Je kunt er tegen proberen te vechten (en dat hebben jullie gedaan), totdat het voor jullie onhoudbaar werd. Dus -- totdat de kost van het tegenvechten niet meer opwoog tegenover de baten die je daarvan kreeg. Dat is niet een intellectuele afweging, wel een emotionele, maar toch een afweging.

Hier herken ik me wel in. Nog 1 aanvulling: ik kan me in totaal zo'n 3 momenten herinneren dat ik echt bewust dacht "kan ik hieraan toegeven". Ik weet redelijk zeker dat het er ook echt maar 3 geweest zijn.

Ik denk dat de reden daarvoor ligt in mijn dagelijkse drang om (in een omgeving die voor mij vaak ronduit vijandig was en waarin ik constant moest schipperen tussen aanpassen aan de "groepsnorm" en mijn eigen -eenzame- weg kiezen) te overleven. Ik denk dat andere zaken vaak een hogere prioriteit dan T* gekregen hebben waardoor ik mijzelf dit soort vragen niet eens gesteld heb. Ik kan me (mede daarom) ook heel goed voorstellen als er bij anderen helemaal geen bewuste keuze gemaakt is tussen "ga ik een relatie aan of kies ik voor het uitzoeken van T*". Zo simpel als het in deze thread gesteld is ligt het volgens mij niet.

Groetjes,

Annegreet