Mannen en vrouwen

[Lisa met een S]

Na aanleiding van de discussie elders, wat zijn er, in jullie eigen waarnemingen, de verschillen tussen mannen en vrouwen. Dus niet het "Mannen zijn van Mars, Vrouwen zijn van Venus" gedoe die je uit elke zelfrespecterende vrouwenblad op het net of elders kunt citeren, maar zoals je het zelf hebt ervaren.

Oh, en, voor alle duidelijkheid -- de biologische verschillen en uiterlijke kenmerken kennen wij wel .

Lisa

[petra_]

Je wilt graag een draadje vol met vrouwen zijn zacht en lief en mannen zijn stoer en gevoelloos vooroordelen en stereotypen?

[Mara]

Er zijn zulke en zulke bij de vrouwen en ook bij de mannen zijn er zulke en zulke, dus dat word moeilijk

Nee laat maar, kan er niet over allen praten

Mara

[Lisa met een S]

Na aanleiding van de discussie elders, wat zijn er, in jullie eigen waarnemingen, de verschillen tussen mannen en vrouwen. Dus niet het "Mannen zijn van Mars, Vrouwen zijn van Venus" gedoe die je uit elke zelfrespecterende vrouwenblad op het net of elders kunt citeren, maar zoals je het zelf hebt ervaren.

Je wilt graag een draadje vol met vrouwen zijn zacht en lief en mannen zijn stoer en gevoelloos vooroordelen en stereotypen?

Als je alleen maar vooroordelen hebt en je denkt in stereotypen, hoef je wat mij betreft niet te reageren. Alleen uit je eigen waarnemingen en ervaringen putten, aub.



L.

[Janiek]

Gezien wat ik in de afgelopen maanden in een dikke handvol andere draden over dit onderwerp gelezen heb, denk ik dat dit een dood spoor is. De verschillen in de werkelijkheid tussen mannen en vrouwen zijn net zo groot of klein als tussen mannen en mannen of vrouwen en vrouwen. Als het om kenmerken of eigenschappen te doen is, fysiek of gedragsmatig, dan is in mijn beleveing de werkelijkheid oneindig divers en gecompliceerd. Wat je tot man of vrouw maakt is (alweer in mijn beleving) een soort basisgevoel, waar je vervolgens je eigen conclusies en gedragslijn aan verbind.

Wat wij doen met al die stereotypen geeft al heel gauw aanleiding tot seksisme: "als jij niet dit-of-dat, dan ben jij geen echte vrouw/man". Denk maar aan wat hier over sommige vrouwelijke ministers is gezegd. En het is niet eens zo dat mannen op die manier vrouwen op hun plek houden of andersom, het gebeurt binnen de seksen net zo goed. Zal wel ergens voor nodig zijn, al ben ik er nog niet achter voor wat.
Vrouwen hebben over het algemeen het meest geleden onder de beperkingen die het hen oplegt als je bepaalde kenmerken of gedragingen tot typisch mannelijk of typisch vrouwelijk bestempelt.

Kijk, ik ben een beetje idealistisch aangelegd, dus ik mag ook graag geloven dat mannen meer geneigd zijn tot competitief gedrag en vrouwen tot coöperatief gedrag. En dat vooroordeel zie ik altijd weer met plezier bevestigd, dus ik kijk een beetje schuins weg als ik zie dat het tegendeel ook waar is.

Verder sluit ik me graag bij Mara aan: je hebt er zulke en zulke.

<<groetjes

[mireille]

Wat ik zelf zie (of wil zien, tis immers m'n eigen observatie he) is dat vrouwen meer dan mannen bezig zijn hun emotionele intelligentie te ontwikkelen, en dat gebeurt op allerlei vlakken zoals kunst, literair, vriendschap en sexueel.
Bij mannen die zich daar ook mee bezighouden zie je over het algemeen ook zachtere karaktertrekken.

[jenni_b]

Hallo, Jenni,
Zou je misschien in onderstaande draad even willen uitleggen over wat er, volgens jou, precies het verschil is tussen dat mannelijke blik en vrouwelijke blik?
Lisa

en van dezelfde persoon:

Als je alleen maar vooroordelen hebt en je denkt in stereotypen, hoef je wat mij betreft niet te reageren. Alleen uit je eigen waarnemingen en ervaringen putten, aub.

Ach, die twee uitspraken zijn gelijk een voorbeeld van typische mannelijk gedrag

Maar aangezien het flauw zou zijn als ik het daar bij zou laten... Uit mijn eigen ervaring:
- vrouwen kijken meer naar dan mannen naar de verpakking van een boodschap (wat niet wegneemt dat de boodschap nog steeds uiterst direct kan zijn);
- bijna alle vrouwen hebben iets van een 'moeder instinct'. Kijk naar hoe vrouwen omgaan met bijvoorbeeld een klein kind dat op een beurs zijn/haar ouders is kwijtgeraakt en vergelijk hoe mannen dat doen. Daar zit een verschil tussen en dat heeft niets te maken met een gebrek van zorgzaamheid bij mannen. 't is een andere manier van hetzelfde probleem oplossen;
- vrouwen onderling hanteren een kleinere 'gereserveerde ruimte' om zich heen dan mannen;
- Mireille's opmerking herken ik ook bij de vele artiesten die ik ken;

Kan er ongetwijfeld nog wel een paar verzinnen, maar nu geen zin in

[Lisa met een S]

Uit mijn eigen ervaring:
- vrouwen kijken meer naar dan mannen naar de verpakking van een boodschap (wat niet wegneemt dat de boodschap nog steeds uiterst direct kan zijn);
- bijna alle vrouwen hebben iets van een 'moeder instinct'. Kijk naar hoe vrouwen omgaan met bijvoorbeeld een klein kind dat op een beurs zijn/haar ouders is kwijtgeraakt en vergelijk hoe mannen dat doen. Daar zit een verschil tussen en dat heeft niets te maken met een gebrek van zorgzaamheid bij mannen. 't is een andere manier van hetzelfde probleem oplossen;
- vrouwen onderling hanteren een kleinere 'gereserveerde ruimte' om zich heen dan mannen;
- Mireille's opmerking herken ik ook bij de vele artiesten die ik ken;

Kan er ongetwijfeld nog wel een paar verzinnen, maar nu geen zin in

Jenni,

Zoals Mara en andere hebben aangegeven, kennen wij allemaal mannen die zulke vrouwelijke gedrag vertonen (en andersom), zonder dat de mannen of vrouwen twijfelen aan hun man- of vrouwzijn, dus, hoewel het gedrag vaker voorkomt bij vrouwen dan bij mannen, is het niet uitsluitend vrouwelijk of mannelijk (je zegt het zelf: (bijna alle vrouwen..."). Een kanttekening over jouw tweede voorbeeld: in het huidige klimaat, met alle angsten voor pedofilie en kinderlokkers, zou zelfs een zorgzame, moederlijke man zich twee keer bedenken voordat hij een klein kind die zijn/haar ouders heeft verloren zou benaderen, zoals een vrouw dat doet. Jouw derde voorbeeld is een welbekend verschil tussen man en vrouw. Zelfs niet onderling, maar wanneer vrouwen zitten of op straat bewegen, hanteren ze een kleinere 'gereserveerde ruimte' dan mannen, waarvoor er veel uitleg te vinden is in het verschil in genderrollen, iets wat door de maatschappij is opgelegd.

Ach, die twee uitspraken zijn gelijk een voorbeeld van typische mannelijk gedrag

Het is mij opgevallen, dat wanneer transen mannelijk gedrag vertonen, het er niet toe doet, omdat iedereen zowel mannelijk als vrouwelijk eigenschappen in zich hebben, maar wanneer travestieten dat doen, is het het bewijs dat ze eigenlijk man-zijn. Maar goed, om daar niet lang te moeten borduren op, afgelopen week zat een jongen hier bij ons in huis samen met ons gezin de Gilmore Girls te kijken. Hij begreep er niks van; heeft een uur lang gekeken zonder iets te zien gebeuren. Alweer een verschil tussen mannen en vrouwen. Behalve dat ik wel zie wat er gebeurt, en waarom mijn vrouw en dochters het leuk vinden om te kijken. Een vrouwelijke eigenschap? En mijn zoon dan, die verder geen teken van genderdysforie, travestie, homoseksualiteit of wat dan ook vertoont die hem zou onderscheiden van de doorsnee man, hij ziet het ook? Of afgelopen weekend zit ik met mijn vrouw en dochter naar Feyenoord-Ajax te kijken (op verzoek van mijn vrouw, trouwens). Zowel mijn dochter als ik hebben mijn vrouw nodig om aan ons uit te leggen wat voetballer A heeft gedaan, dat hij een gele kaart heeft gekregen, want zij ziet dat direkt, zij ziet zelfs wanneer een overtreding (naar haar mening) terecht is gegeven of niet gezien. Zij legt ons uit waarom een aktie mooi is of waarom een doelpunt uitzonderlijk is, want wij zien het niet. Valt dit onder typisch mannelijk -- o, wacht effe, was vergeten, mijn vrouw is transgender omdat ze een broek draagt, stom van mij .

vrouwen kijken meer naar dan mannen naar de verpakking van een boodschap (wat niet wegneemt dat de boodschap nog steeds uiterst direct kan zijn);

Toen ik onlangs lid werd van een forum voor vrouwen, trof ik daar een langdurige discussie over waarom mannen en vrouwen elkaar niet begreep, waarvan de heersende mening van de vrouwen daar, was dat ze nooit hun boodschap direkt overbrengen, maar altijd via omwegen. Omdat ze dat doen, begrijpen ze ook elkaar, maar mannen kunnen dat niet en begrijpen het ook niet. Het tegenovergestelde was ook, volgens hun, waar: ze begrepen de mannen niet, omdat ze alles wat een man zegt, interpreteer alsof er een geheime boodschap erachter zit.

Daar wil ik je mening hier niet proberen te ontkrachten, want het zijn inderdaad herkenbare verschillen die uit je eigen waarneming komen (neem ik aan). Het is voor mij eigenlijk de vraag, of er een of twee bepalende eigenschappen zijn, die alleen en uitsluitend bij alle vrouwen en/of alle mannen voorkomen, die de doorslag geven, of dat het alleen maar gaat om de honderden, misschien zelfs duizenden, verschillen die overwegend maar niet uitsluitend bij de een of andere voorkomen, en dat het bepalen voor jezelf, dat je bij de een of de andere hoort, plaatsvindt, omdat je meer van de een heeft dan de andere.

Ik denk dat als je objectief naar kijkt, je zou constateren, dat ook onder de postings van transen die hier vertoeven, er voorbeelden zijn te vinden van soortgelijke mannelijke gedrag, zoals je bij mij heeft gevonden. Zonder dat ze er daardoor minder trans -- of minder vrouw -- zijn. Ik heb in het verleden een poosje op een paar fora voor vrouwen vertoefd, zonder bekend te maken dat ik een trava was, en ben nooit door de mand gevallen, zonder dat ik bewust anders deed, dan dat ik hier doe (tegenwoordig zeg ik het wel, hoor). Ik merk, bijvoorbeeld, dat op een vrouwenforum, wanneer iemand komt met een bericht zoals "Mijn ouders accepteren mij niet", de reakties overwegend troostend zijn, soms met advies en ervaringen. Wat ik daar nooit heb gezien, en hier wel, zijn antwoorden (van transen), die weinig meer bevatten dan "mijn wel".

Ik vraag dit, deels, omdat, hoewel ik niet twijfel aan hun innerlijke gevoel van vrouw-zijn, niet kan begrijpen waar bepaalde transseksuelen die in mijn waarneming totaal gespeend zijn van essentiele eigenschappen van vrouwelijkheid (en ik heb het niet over de uiterlijke kenmerken van vrouwelijkheid die van belang zijn voor een travestiet), of volgens eigen zeggen bepaalde mannelijke eigenschappen nog steeds bezitten, hun gevoel van vrouwelijkheid aan ontlenen.

Ik las hier in het forum onlangs, dat Janiek, voor haarzelf een knoop heeft doorgeknipt, en, nadat ze zich lang als transgender -- een combinatie van man en vrouw -- heeft geleefd, heeft besloten dat haar toekomst als vrouw ligt. Haar beschrijving van dat gevoel was voor mij een onbevredigend antwoord op mijn vraag: ze schreef, als ik mij niet vergis, dat ze tot het besef kwam, dat ze niet als man wilde sterven. Echter is mij nog steeds niet duidelijk, van waaruit dat besef ontstond. Om in de termen van een andere draad te spreken, ze was een grens gepasseerd, maar heeft niet gezegd, waar dat grens stond.

Ik begrijp, dat het voor de mensen die de grens achter zich hebben, het minder interessant is, maar velen die nog in dat grijs gebied zitten, zou graag een betere idee willen hebben, waar dat grens ligt.

Lisa

[Willeke T]

Wat is het nut van zoeken naar grenzen als die grenzen voor iedereen persoonlijk
anders liggen ?

Zoek je naar je eigen grenzen door anderen te vragen waar hun grenzen liggen ?

En blijken grenzen zodra je ze bereikt niet vaak eerder mijlpalen te zijn dan grenzen
waarvan je eerder dacht dat er geen weg terug was ?

En als er een grens is, voor wie is die grens dan bedoeld ?
Voor de mensen die er over zijn gegaan, zodat die zich kunnen onderscheiden
van de mensen die er nog niet over zijn gegaan ?
Of voor de mensen die de grens nog niet bereikt hebben, het doel om naar te streven ?
Of misschien juist het afschrikkend voorbeeld ?

Of is een grens een noodzakelijkerwijze verzonnen versimpeling van de werkelijkheid,
waardoor mensen die niet de moeite nemen zich in de materie te verdiepen word
voorgehouden dat er een klepel is zonder dat ze de klok zien ?

Sorry, ben in een beetje filosofische bui

Liefs,
Willeke

[Lisa met een S]

Wat is het nut van zoeken naar grenzen als die grenzen voor iedereen persoonlijk anders liggen ?

Voor mij persoonlijk, probeer ik te begrijpen, wat het is dat iemand doet denken "daar hoor ik bij, en niet hier". Ik ben niet bewust zoekend naar mijn grens, maar mocht ik het een keer tegenkom, zou ik dat graag willen weten. .

Lisa

[jenni_b]

Lisa,

je vraagt om ervaringen en observaties uit eigen ervaring, die krijg je. Wat je er vervolgens mee doet moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar door alles te willen overrationaliseren ga je er nooit uitkomen. Iedereen bestaat uit een mengeling van mannelijke en vrouwelijk eigenschappen. Afhankelijk van de mengverhouding slaat de balans door naar 'mannetje' of naar 'vrouwtje'. Hoe dat werkt snapt zelfs een kind.

Ik ken vrouwen die ruiger zijn, stoerder zijn, kortom meer kloten hebben dan 99.9% van de mannen die rondlopen (denk aan vrouwelijke commando's en leden van arrestatieteams), maar nooit zal iemand er aan twijfel dat het vrouwen zijn. Het omgekeerde voor hele vrouwelijke (of beter verwijfde) mannen.

Als je probeert een grens te vinden op een puur rationele manier ga je er nooit uitkomen. Er is een groot grijsgebied èn ergens in dat gebied ligt de grens.


EDIT: Er is gezegd dat de grens voor een deel een persoonljike grens is. Elders heb ik mijn ervaring beschreven dat de groep waarmee je jezelf associeert op een gegeven moment veranderd. Dat is een voorbeeld van een persoonlijke grens die gepasseerd wordt. Subjectiviteit speelt ook een grote rol - persoonlijke subjectiviteit of subjectiviteit gevoed door (sub)cultuur.

Enige tijd geleden ging een goede vriendin van mij mee naar een gothic party. Nu zijn er weinig scenes die meer spelen met de gendergrenzen dan deze. Op een gegeven moment vraagt zij mij heel voorzichtig of een bepaald persoon nou een jongen of een meisje is. Binnen de scene zal echter niemand zich die vraag stellen; hij is een man (een hele vrouwelijk qua uitstraling, maar wel een man). Tegelijkertijd lopen er meer echte kerels rond gekleed in rok èn met makeup op dan zelfs in de T*-scene en niemand zal twijfelen aan hun mannelijkheid. Deze zijstap om aan te geven, dat uiterlijkheden voor mij alvast van geen waarde zijn.

Binnen die scene je eigen transisitie uitvoeren heeft in het begin een voordeel. Gendergrenzen zijn al zo vaag dat als iemand die permanent over wil gaan steken, dat niet echt als een "probleem" gezien wordt. Aangezien uitstraling alles is wat telt ligt de lat om echte acceptatie te krijgen tegelijk wel een stukje hoger.

[Lisa met een S]

Een voorbeeld, uit eigen waarneming:

Gisteravond hadden wij een familieavond. Op een gegeven moment gingen wij in groepjes kaarten. Er was een gemengde groep die ging klaverjassen, en een groep mannen, en een groep vrouwen. Beide groepen besloten om 31 te spelen. De mannen besloten om geld te spelen, de vrouwen om lucifers. Na een paar rondjes hielden de vrouwen ermee op, en gingen weer kletsen met elkaar. De mannen hielden het de hele avond vol.

Lisa

[Franscien]

In welke groep was jij vertegenwoordigd Lisa ?

[Coco]

Verschillen tussen mannen en vrouwen zijn er zat. Maar dat maakt het verschil tussen de sexen er alleen maar spannender op. Want zoals vrouwen zich aan de mannen ergeren, zo ergeren de mannen zich weer aan de vrouwen. Feit is echter wel dat we niet met, maar ook niet zonder elkaar kunnen.

Oké, één verschilletje dan: vrouwen kunnen meerdere dingen tegelijk en mannen maar één ding tegelijk. Mannen zijn dan alleen wel veel praktischer en rechtlijniger in de uitvoering daarvan dan vrouwen. En zo komen we daar waar ik heen wil: daar laat je wat en daar haal je wat. Met andere woorden: we vullen elkaar goed aan. En zo hoort het ook te zijn.

[Frederique_]

Oké, één verschilletje dan: vrouwen kunnen meerdere dingen tegelijk en mannen maar één ding tegelijk.

Ik heb heel veel van dit soort steriotypes onderzocht en als je maar lang genoeg zoekt blijkt er niet 1 van te kloppen. Ook deze niet: ik ken mannen die meerdere dingen tegelijk kunnen, net zo goed als dat ik vrouwen ken die dat niet kunnen. En omgekeerd.

Uiteindelijk kom ik zelf altijd tot dezelfde conclusie: ik heb eigenschappen die ikzelf vrouwelijk vind (maar die ik ook in sommige mannen terugzie) en andere eigenschappen die ikzelf mannelijk vind (maar die ik ook in sommige vrouwen terugzie). Ik voel me deels mannelijk en deels vrouwelijk.

Ik denk dat er uiteindelijk maar 2 dingen relevant zijn:
1) hoe voel ik mij/wat voel ik
2) durf ik mijn gedrag en uiterlijk af te stemmen op wat ik voel

De hele rest is voor mij bijzaak.

Groetjes,

Frederique