Weinig verschil tussen man en vrouw?

[Cynthia]

[quote=""NU.nl"]Vrouwen gaan even vaak vreemd als mannen. Een kwart van de mannen en 27 procent van de vrouwen tussen de 20 en 45 jaar zegt wel eens te zijn vreemdgegaan. Dat blijkt uit een onderzoek van psycholoog Henk Noort dat deze maand gepubliceerd wordt in het mannenblad Best Life.

Noort enquêteerde anoniem via het internet 1700 mannen en vrouwen. De helft van de 900 ondervraagde mannen zegt nooit te zullen vreemdgaan, tegen 63 procent van de vrouwen. Noort noemt de uitslag opmerkelijk. "Vrouwen zijn eerlijker over hun seksleven. Het taboe op de vrouwelijke seksualiteit is minder geworden en dus zijn de verschillen tussen mannen en vrouwen kleiner dan we denken."

De verschillen tussen de seksen zijn zelfs nagenoeg niet aanwezig als gevraagd wordt naar het aantal bedpartners. Ruim 80 procent van de mannen én de vrouwen gaf aan met minder dan tien verschillende partners het bed gedeeld te hebben. Noort noemt dit "bijzonder netjes als je kijkt naar cijfers uit de jaren 60 en 70". De psycholoog zegt dat het op "de nieuwe preutsheid" lijkt. [/quote]

Maar er zijn wel andere verschillen toch?

[Janiek]

Maar er zijn wel andere verschillen toch?

Heb je de Opzij van deze maand al gelezen?

<<groetjes

[Cynthia]

Nee, nog niet.
Ik zag wel pas staan dat het deze maand een aanrader was.

[marjan]

Maar er zijn wel andere verschillen toch?

Als ze er niet zouden zijn dan zou er ook niet (zoveel) over worden gediscussieerd en zou een site als deze geen bestaansrecht meer hebben.

Groetjes,
Marjan

[Cynthia]

Marjan

het was ook niet echt een vraag, maar meer een open deur .
Alleen vond ik die uitkomst van dat onderzoek wel frappant. Ik had zelf het idee dat vrouwen gemiddeld monogamer zouden zijn.

[marjan]

Alleen vond ik die uitkomst van dat onderzoek wel frappant. Ik had zelf het idee dat vrouwen gemiddeld monogamer zouden zijn.

De helft van de 900 ondervraagde mannen zegt nooit te zullen vreemdgaan, tegen 63 procent van de vrouwen.

Nou ja, dat staat er eigenlijk toch ook, al heb ik altijd zo mijn twijfels bij de betrouwbaarheid van dit soort onderzoeken.

En ook al zouden mannen net zo vaak vreemdgaan als vrouwen, dan kun je daar volgens mij net zoveel conclusies uit trekken als wanneer er evenveel mannen als vrouwen zouden zijn die van spruitjes houden.

Groetjes,
Marjan

[Janiek]

Maar er zijn wel andere verschillen toch?

Als ze er niet zouden zijn dan zou er ook niet (zoveel) over worden gediscussieerd en zou een site als deze geen bestaansrecht meer hebben.

Groetjes,
Marjan

De strekking van het openingsartikel van Opzij deze maand is, dat de meeste van die verschillen door onze cultuur sterk uitvergroot worden en doorgaans meer met machtspositie te maken hebben, dan met het diepste wezen van man- of vrouwzijn.
Wat niet wegneemt dat die verschillen er dus wel zijn, alleen dat ze niet van God gegeven zijn .

<<groetjes

[Lisa met een S]

Ik heb het niet gelezen, maar van wat ik hier hoor ben ik benieuwd of dit in het verlengde ligt van de theorieen van Judith Butler.

Ook wat ik mij afvraag -- als alle genderverschillen worden bepaald door cultuur c.q. opbrenging, waaruit bestaat genderdysforie?

En als genderdysforie niet gerelateerd is aan gendergedrag, dan is het niet alleen mogelijk dat een man vrouwelijk gedrag toont en een vrouw mannelijk gedrag, maar dat een mtf transseksueel totaal gespeend is van enige vrouwelijk gedrag en zich toch weet dat ze vrouw hoort te zijn.

Het begrijpen van wat in ons omgaat wordt er niet makkelijker hierdoor.

Lisa

[Janiek]

Ook wat ik mij afvraag -- als alle genderverschillen worden bepaald door cultuur c.q. opbrenging, waaruit bestaat genderdysforie?

En als genderdysforie niet gerelateerd is aan gendergedrag, dan is het niet alleen mogelijk dat een man vrouwelijk gedrag toont en een vrouw mannelijk gedrag, maar dat een mtf transseksueel totaal gespeend is van enige vrouwelijk gedrag en zich toch weet dat ze vrouw hoort te zijn.

Lisa

Zoals ik in een berichtje hierboven als zei: dat genderverschillen vooral cultureel bepaald zijn, maakt ze niet minder echt. Omdat in onze wereld sekse en gender heel sterk aan elkaar gekoppeld zijn, is het dus goed mogelijk om geen probleem met je mannelijke anatomie te hebben, maar wel met de daaraan gekoppelde genderrol. Dat heeft, als het goed is, iedereen in meerdere of mindere mate.
Het andere hypothetische geval dat je schetst is ook mogelijk. Correct me if I'm wrong, maar voorzover ik weet is het voor een transseksueel vooral de onrede met het lichaam, die het verlangen naar geslachtsaanpassing veroorzaakt. Als het alleen om de genderrol zou gaan, is dat namelijk niet een absolute vereiste.

Een paar citaten uit een artikel van Arianne van der Ven:

Prosser erkent dat zijn redenering post hoc en speculatief is, en buigt zich daarom over uitlatingen van transseksuelen uit de tijd dat geslachtsveranderende operaties nog niet voorhanden waren. Hij slaat er de Psychopathia Sexualis (1882) van de negentiende- eeuwse psychiater Kraft-Ebing op na, en laat een Hongaarse patiënt aan het woord. Zelf een huisarts, schreef deze: ‘ik ben een vrouw in een mannelijke vorm, en ook al ben ik gevoelig voor mijn mannelijke vorm, het is altijd in een vrouwelijke zin. Zo ervaar ik de eikel als clitoris en het scrotum als labia maiora; om kort te gaan, ik voel de aanwezigheid van een vulva.’

Gedurende het seksuele contact met zijn vrouw kan deze arts alleen functioneren door zich voor te stellen dat hij de vagina bezit, en zij de penis. Hij droomt van een oplossing van zijn probleem: ‘als het mes van de chirurg mijn lichaam werkelijk zou kunnen aanpassen, zou ik niet wijken voor de ingreep’.

Het vreemde aan het bovengenoemde voorbeeld is dat de arts wel een wens tot geslachtsveranderende operatie meldt, maar geen verandering van genderrol. Hij wil niet perse als vrouw worden ervaren door anderen. Dat klopt niet met wat we vandaag de dag over transseksuelen vernemen. Waren de sociale gevolgen van de overgang naar een leven als vrouw voor een negentiende-eeuwse, getrouwde huisarts te groot? In die tijd kon een vrouw immers geen arts zijn, en al helemaal niet met een andere vrouw gehuwd zijn. Een genderroltransitie zou veel grotere gevolgen hebben (uitsluiting, armoede) dan een genitale operatie, waarvan men de gevolgen voor de bredere omgeving kan verbergen.

Het hele artikel is te lezen op:


http://www.bezinningscentrum.nl/tg/lichaamweten.htm

<<groetjes

[Lisa met een S]

In alles wat ik lees, wordt er onderscheid gemaakt tussen genderidentiteit en genderrol, waarbij de laatste als vanzelfsprekend (tegenwoordig, in ieder geval) als culturaal bepaald wordt beschouwd.

Wanneer wij het hebben over genderidentiteit, als dat ook wordt door cultuur en opbrenging bepaald, dan strookt het toch niet met het idee dat je in een jongenslichaam kan worden geboren met de hersens van een vrouw en vrijwel vanaf je geboorte voelen dat het niet klopt.

Lijkt mij, dan.

Maar goed, ik ben geen expert op dit gebied, ik hoef het niet te begrijpen.

Lisa

[Janiek]

Maar goed, ik ben geen expert op dit gebied, ik hoef het niet te begrijpen.

Lisa

Dat doen de experts ook niet, hoor. Die proberen het alleen maar .

<<groetjes

[marjan]

De strekking van het openingsartikel van Opzij deze maand is, dat de meeste van die verschillen door onze cultuur sterk uitvergroot worden en doorgaans meer met machtspositie te maken hebben, dan met het diepste wezen van man- of vrouwzijn.
Wat niet wegneemt dat die verschillen er dus wel zijn, alleen dat ze niet van God gegeven zijn .

Volgens mij zijn die verschillen voor een groot deel hormonaal bepaald en aangezien men het erover eens is dat genderidenteit al vast ligt voor de geboorte, zijn die verschillen dus wel degelijk van God gegeven. Dat vrouwen doorgaans liever gaan shoppen en mannen liever naar voetbal gaan kijken heeft maar ten dele met opvoeding te maken. Het (mislukte) experiment van Money bewijst het.

Groetjes,
Marjan

[Janiek]

De strekking van het openingsartikel van Opzij deze maand is, dat de meeste van die verschillen door onze cultuur sterk uitvergroot worden en doorgaans meer met machtspositie te maken hebben, dan met het diepste wezen van man- of vrouwzijn.
Wat niet wegneemt dat die verschillen er dus wel zijn, alleen dat ze niet van God gegeven zijn .

Volgens mij zijn die verschillen voor een groot deel hormonaal bepaald en aangezien men het erover eens is dat genderidenteit al vast ligt voor de geboorte, zijn die verschillen dus wel degelijk van God gegeven. Dat vrouwen doorgaans liever gaan shoppen en mannen liever naar voetbal gaan kijken heeft maar ten dele met opvoeding te maken. Het (mislukte) experiment van Money bewijst het.

Groetjes,
Marjan

Welke verschillen zijn volgens jou hormonaal bepaald? Fysieke of ook gedragsverschillen?

Dat genderidentiteit vastligt voor de geboorte is niet iets waar iedereen het over eens is. Er is een artikel van Cohen-Kettenis over de complexiteit van het ontstaan van iets als een genderidentiteit op de site van WTPS.

Het mislukken van het experiment van Money laat alleen maar zien dat zijn vooronderstelling niet klopt, het kan niet gelden als bewijs voor de stelling dat het van tevoren vastligt.

Wat betreft stereotype genderverschillen kan ik je dat artikel in de Opzij toch wel aanraden . Daarin wordt o.a. verteld dat kinderen elkaar opvoeden, en dat ze dat onder toezicht van de ouders op een andere manier doen dan onbespied. En in grotere groepen anders dan in heel kleine groepjes.

<<groetjes

[marjan]

Welke verschillen zijn volgens jou hormonaal bepaald? Fysieke of ook gedragsverschillen?

Beide. Het is toch algemeen bekend wat de invloed van testosteron is.

Dat genderidentiteit vastligt voor de geboorte is niet iets waar iedereen het over eens is. Er is een artikel van Cohen-Kettenis over de complexiteit van het ontstaan van iets als een genderidentiteit op de site van WTPS.

Dat zou best kunnen, maar gezien het feit dat bij 99% van de mensheid genderidenteit en fysiek geslacht met elkaar in overeenstemming zijn, praat je dan volgens mij hooguit over uitzonderingen.

Groetjes,
Marjan

[Janiek]

Welke verschillen zijn volgens jou hormonaal bepaald? Fysieke of ook gedragsverschillen?

Beide. Het is toch algemeen bekend wat de invloed van testosteron is.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat die overschat wordt, zelfs wel als excuus voor sociaal minder wenselijk gedrag gebruikt wordt.
En zou dat niet betekenen dat een transseksueel, wier genderidentiteit immers tegengesteld is aan het fysieke geslacht, zich 'mannelijk' zou moeten gedragen, zolang de invloed van testosteron zich nog doet gelden?

Dat zou best kunnen, maar gezien het feit dat bij 99% van de mensheid genderidenteit en fysiek geslacht met elkaar in overeenstemming zijn, praat je dan volgens mij hooguit over uitzonderingen.

Dat is toch ook zo? Kinken in de kabel van de genderidentiteit zijn uitzonderingen. Naar mijn idee is het net zoiets als met het functioneren van het menselijk lichaam: als je weet hoe ongelooflijk complex dat is, sta je er ook versteld van dat het in de meeste gevallen allemaal aardig 'normaal' functioneert.
Variaties in de natuur, of het nu om het menselijk lichaam gaat of om genderidentiteit, zijn op zichzelf al zo divers, dat je er niet zoiets als 'in het verkeerde lichaam geboren' uit kunt concluderen. Denk ik dan; maar wie ben ik? Laat ik gewoon bescheiden proberen te blijven en zeggen dat ik mijn eigen problemen met genderidentiteit niet zo beleef.

<<groetjes