Vrouwelijk of vrouw-zijn

[Janiek]

Als dat werkelijk zo is, waarom wordt er dan op gereageerd?

Inderdaad. Ik reageerde er op, omdat ik het een onzinnige opmerking vond. Wat ik wellicht net zo goed had kunnen laten, want de kans was groot dat het tot een onzinnige, verhitte discussie zou hebben geleid, zoals in de tijden dat Petra het hierover met een aantal mensen aan de stok had.

<<groetjes

[Maruscha]

We noemen een man travestiet als zijn sekse mannelijk is, zijn gender-identiteit (het gevoel/beeld wat hij is, in dit geval een man) ook mannelijk, maar zijn gedrag, dus zijn genderrol soms of vaak vrouwelijk is. Van travestie is met name sprake, wanneer dit vrouwelijke gedrag zich uit in een voorkeur voor het dragen van vrouwelijke kleding. Bij vele travestieten beperkt het zich veelal niet tot het omkleden in vrouwelijke kleding, maar proberen ze door hun hele manier van doen op die momenten de vrouwelijke rol te spelen.

Verder maak ik hier geen woorden aan vuil, voor hen die daadwerkelijk denken dat je als man alleen maar een rok hoeft aan te trekken om vrouw te zijn (en Lisa, er zijn er genoeg hier, lees de verhalen er maar op na) .. more power to you.

[Lisa met een S]

*zucht*. Nogmaals, er is niemand in deze draad of de draad waarvan dit afgesplitst is, die het tegendeel beweert. Dus waarom je Verschoor erbij hebt gehaald is voor mij nog steeds een raadsel. Ik dacht dat je eerste opmerking als grapje was bedoeld, maar uit je antwoorden blijkt dat je echt serieus ben. Een uitspraak zoals "hen die daadwerkelijk denken dat je als man alleen maar een rok hoeft aan te trekken om vrouw te zijn (en Lisa, er zijn er genoeg hier, lees de verhalen er maar op na)" getuigt van een zeer lage dunk van de overige forumleden. Ik denk, in tegenstelling tot jou, dat de overgrote meerderheid van travestieten die hier komen daadwerkelijk het verschil begrijpen tussen hun mannelijke genderidentiteit en de vrouwelijke rol die ze aannemen wanneer ze hun travestie uitoefenen (en deelnemen in het forum maakt daar deel van uit). Daarom zie ik de noodzaak niet in om dat in twijfel te trekken, dat beschouw ik als gebrek aan respect voor eenieders beleving van hun T*-zijn -- en zeker in een topic die over iets totaal anders ging.

Lisa

[Maruscha]

*zucht*. Nogmaals, er is niemand in deze draad of de draad waarvan dit afgesplitst is, die het tegendeel beweert. Dus waarom je Verschoor erbij hebt gehaald is voor mij nog steeds een raadsel. Ik dacht dat je eerste opmerking als grapje was bedoeld, maar uit je antwoorden blijkt dat je echt serieus ben. Een uitspraak zoals "hen die daadwerkelijk denken dat je als man alleen maar een rok hoeft aan te trekken om vrouw te zijn (en Lisa, er zijn er genoeg hier, lees de verhalen er maar op na)" getuigt van een zeer lage dunk van de overige forumleden. Ik denk, in tegenstelling tot jou, dat de overgrote meerderheid van travestieten die hier komen daadwerkelijk het verschil begrijpen tussen hun mannelijke genderidentiteit en de vrouwelijke rol die ze aannemen wanneer ze hun travestie uitoefenen (en deelnemen in het forum maakt daar deel van uit). Daarom zie ik de noodzaak niet in om dat in twijfel te trekken, dat beschouw ik als gebrek aan respect voor eenieders beleving van hun T*-zijn -- en zeker in een topic die over iets totaal anders ging.

Lisa

Leer eerst lezen voordat je je standaard 'gebrek aan respect' verhaaltje weer afsteekt. Want wat stond er in het allereerste berichtje in de oorspronkelijke thread?

Het vreemde was dat toen ik eindelijk de stoute schoenen, ehh pardon PUMPS, had aangetrokken en in de stad rondliep heb ik de spanning die ik van tevoren had helemaal verloren. Wat een heerlijk relaxed gevoel om vrouw te kunnen zijn.

[Lisa met een S]

Leer eerst lezen voordat je je standaard 'gebrek aan respect' verhaaltje weer afsteekt. Want wat stond er in het allereerste berichtje in de oorspronkelijke thread?

Het vreemde was dat toen ik eindelijk de stoute schoenen, ehh pardon PUMPS, had aangetrokken en in de stad rondliep heb ik de spanning die ik van tevoren had helemaal verloren. Wat een heerlijk relaxed gevoel om vrouw te kunnen zijn.

Hehehehe....Kostelijk! Dus JIJ denkt dat Evelienne met deze beeldspraak bedoelt dat ze echt een vrouw is geworden? Hahahaha...! En daarom wilde je haar van dit waanbeeld afhelpen? ROTFL!....Hohohoho!

Maar even serieus dan -- heb je respect voor Evelienne en haar beleving van haar T*-zijn?

Lisa

[Coco]

[Hehehehe....Kostelijk! Dus JIJ denkt dat Evelienne met deze beeldspraak bedoelt dat ze echt een vrouw is geworden? Hahahaha...! En daarom wilde je haar van dit waanbeeld afhelpen? ROTFL!....Hohohoho!

Maar even serieus dan -- heb je respect voor Evelienne en haar beleving van haar T*-zijn?

Lisa

Over respect gesproken. Verwijt de pot niet een beetje dat de pot zwart ziet? Toen de discussie inmiddels zover was gekomen dat biovrouwen ineens hobbezakken waren geworden, omdat ze niet vrouwelijk genoeg zouden ogen, zweeg je in alle talen. Waarom nu ineens op je achterste benen? Omdat de rollen ineens zijn omgekeerd?

En als Maruscha het dan nog een keertje uitlegt hoe de vork nu eigenlijk in de steel zit, zodat degenen die zich daardoor aangesproken voelen, weer met twee benen op de grond komen en - hopelijk - iedereen in zijn waarde laten, krijgt zij de zwarte piet toegespeeld. Je zou degenen eens toe moeten spreken die echt dingen schrijven die niet kunnen. Maar dan horen we je natuurlijk niet.

[marjan]

Het vreemde was dat toen ik eindelijk de stoute schoenen, ehh pardon PUMPS, had aangetrokken en in de stad rondliep heb ik de spanning die ik van tevoren had helemaal verloren. Wat een heerlijk relaxed gevoel om vrouw te kunnen zijn.

Hehehehe....Kostelijk! Dus JIJ denkt dat Evelienne met deze beeldspraak bedoelt dat ze echt een vrouw is geworden? Hahahaha...! En daarom wilde je haar van dit waanbeeld afhelpen? ROTFL!....Hohohoho!

Niet om het een of ander Lisa, maar uit de postjes van Evelienne krijg ik toch de indruk dat het bij haar allemaal erg serieus is en aanvankelijk dacht ik zelfs even met een TS van doen te hebben.

Groetjes,
Marjan

[Lisa met een S]

Marjan,

Lang nadat ik dat had geschreven, realiseerde ik dat ik misschien Evelienne had gekwetst, en was van plan om hierop terug te komen. Dus, voor alle duidelijkheid:

Volgens de citaat uit Verschoor die Maruscha heeft gebruikt, is een travestiet per definitie iemand met een mannelijke zelfbeeld. Een travestiet zou dus NOOIT zeggen "ik ben een vrouw", behalve als beeldspraak. Een transseksueel, daarentegen, is iemand die WEL vindt dat hun echte "ik" het tegenovergestelde genderidentiteit heeft als hun geboorte geslacht. Als een transseksueel zegt "ik ben een vrouw", meent ze het. En voor een transseksueel, is dus het gevoel van vrouw-zijn, net zoals voor een bio-vrouw, onafhankelijk van wat voor kleding ze draagt, van wat voor soort beroep ze uitoefent of hoe ze zich gedraagt. Net zoals een bio-vrouw is -- voor mij -- een transseksueel ook vrouw, zonder makeup, nepborsten en pruik, in legerkisten en broek. Tenzij je, zoals Maruscha beweert, pas jezelf vrouw mag noemen als je een SRS heeft ondergaan ("Het enige wat een travestiet vrouw zou kunnen maken is een operatie" -- of Maruscha moet kunnen uitleggen waarom "transseksueel" niet in die zin past). Of, zoals Petra ooit heeft gesteld, pas als je paspoort een "V" heeft (en zelfs dan zijn er waarschijnlijk mensen die vinden dat zo een iemand zich geen vrouw mag noemen).

Inderdaad, uit de postings van Evelienne, is het mij nog steeds niet duidelijk -- en is het voor haar misschien ook nog steeds niet duidelijk -- of haar gevoel van vrouw-zijn een beeldspraak is voor haar travestie beleving, of stamt voort uit een diepere gevoel. Hoe dan ook herken ik in Evelienne een zeer serieus beleving van haar T*-zijn (en als ik met mijn posting hierboven haar heb gekwetst, daarvoor mijn welgemeende excuses). Daarom vind ik dat Maruscha heel erg snel een conclusie heeft getrokken -- misschien wel de verkeerde conclusie -- en daarop op een in mijn ogen onbehoorlijk manier heeft gereageerd.

En Coco, ten eerste, vind ik dat je overdrijft, want de enige persoon die het woord "hobbezak" heeft gebruikt, ben jij. TV-Bea schreef: "dat juist niet de opzet is van de TV's. Die willen er juist zo vrouwelijk mogelijk uitzien. " Er is een grote verschil tussen "zo vrouwelijk mogelijk" en iemand een "hobbezak" noemen. Bovendien heb ik wel gereageerd, toen ik schreef: "Er zijn genoeg andere manieren om te zorgen dat je er vrouwelijk uitziet, zonder bovenmatig aandacht te trekken". Verder reageren -- en ik spreek duidelijk over reageren als prive persoon, en niet ingrijpen als moderator, want tot nu toe heb ik dat niet gedaan -- was niet nodig, want alle reacties, inclusief die van jou, vond ik voldoende duidelijk en passend.

Waarom ik het nodig vind om op Maruscha te reageren, is dat ik -- als prive persoon, nogmaals, en niet als moderator -- vind dat ze de plank volledig misslaat. Of Evelienne heeft duidelijk transseksuele gevoelens, en dan is haar "travestiet" noemen niet op zijn plaats. Door haar op de neus te drukken dat ze niet echt vrouw is, is niet nodig en kwetsend; het is een harde werkelijkheid waarmee ze elke dag geconfronteerd is. Of ze is wel travestiet en het is beeldspraak. En als het beeldspraak is, wel, als een hardloopster na het lopen van een marathon zegt "ik ben helemaal leeg", hoef je haar ook niet te vertellen dat al haar intene organen nog steeds aanwezig zijn. Als iemand zegt "je bent een l*l", hoef je ook niet uit te leggen dat een mannelijke geslachtsorgaan altijd deel uitmaakt van een lichaam en geen zelfstandige wezen kan zijn, en als een travestiet zegt "ik ben een vrouw", hoef je ook niet te zeggen dat het aantrekken van vrouwenkleding geen magische werking heeft waarbij een vagina en een paar borsten ineens verschijnen. Wie doet hier nou dom (en ik bedoel expres doet en niet is) en het nodig heeft dat iemand uitlegt hoe de vork in de steel zit: degene die beeldspraak gebruikt, of degene die beeldspraak niet weet te onderscheiden?

Lisa

[Coco]

Van mij mag er een slot op deze thread. Ik ben er klaar mee. Je mag van mij het laatste woord hebben, Lisa. Want hoe je het ook wendt of keert, al kom ik met nog duizend tegenargumenten: je verzint wel weer wat leuks om alles zogenaamd te weerleggen. Dat is nou eenmaal karakteristiek aan je. Kun jij ook niet helpen.

Prettige zondag allemaal nog.

[esther1]

Lisa, ben jij in "het echte leven" net zo'n zeikerige drammer als hier op het forum? Het is niet te hopen zeg.

En wat dat continu terugkomende respect betreft: Je moet "respect krijgen" niet altijd verwarren met "gelijk krijgen".

En nu ga ik lekker van de zon genieten.

[Maruscha]

Lisa,

Je legt me weer woorden in de mond - ik heb nooit beweerd dat je pas vrouw bent als je een operatie hebt gehad, ik heb het steeds over TRAVESTIETEN, en niet over TRANSSEKSUELEN.

Een transseksueel is een vrouw die in het lichaam van een man is geboren (en vice versa) en dus altijd een vrouw, ongeacht of ze ge-opereerd is, of niet?

Een travestiet is een man, en kan dus pas (lichamelijk) een vrouw worden na de operatie. Geestelijk zal het een zooitje zijn maar goed ..

Dus hou eens op met je gestook en vraag je liever af waarom, als iedereen het hier eens is met de stelling "een travestiet is een man" Elsa zo negatief reageert op mijn uitspraak dat Coco (een geboren vrouw) meer vrouw is dan welke travestiet ooit zal zijn.

En nog een ding: volwassen personen moeten geen afkortingen als 'rotfl' gebruiken. Laat dat nu maar over aan je 15 jarige dochter ..

Verder ben ik klaar met je want zoals anderen al aangeven: je blijft doordrammen, je blijft dingen interpreteren zoals je wilt, met jou valt niet te discussieren. Ik zou zeggen: print mijn foto uit, verbrand deze ritueel en dans een paar rondjes om de as heen, misschien ben je het dan kwijt.

[Lisa met een S]

Maruscha, doe niet zo dom. Het is beeldspraak. B-E-E-L-D-S-P-R-A-A-K. Metaforisch. De meeste van ons begrijpen dat. Jij kennelijk nog steeds niet. Misschien heb je dat als beta gemist tijdens de letterkunde lessen. Jouw opmerking heb je waarschijnlijk bedoeld als een grapje. Zo te zien vonden Elsa en Janiek het niet zo grappig, waardoor je het probeerde te rechtvaardigen door alweer te roepen hoe dom de mensen hier zijn, en dat je ons zonodig je wijsheid wilt geven. Je vindt dat je hier geen respect hebt ontvangen en daardoor neem je elke kans die je krijgt waar om je minachting voor de site en de bezoekers te uiten. En dan verontwaardigd reageren als je daarover wordt aangesproken.

Ik kan er niet niet wakker van liggen.

Lisa

[Maruscha]

Maruscha, doe niet zo dom. Het is beeldspraak. B-E-E-L-D-S-P-R-A-A-K. Metaforisch. De meeste van ons begrijpen dat. Jij kennelijk nog steeds niet. Misschien heb je dat als beta gemist tijdens de letterkunde lessen. Jouw opmerking heb je waarschijnlijk bedoeld als een grapje. Zo te zien vonden Elsa en Janiek het niet zo grappig, waardoor je het probeerde te rechtvaardigen door alweer te roepen hoe dom de mensen hier zijn, en dat je ons zonodig je wijsheid wilt geven. Je vindt dat je hier geen respect hebt ontvangen en daardoor neem je elke kans die je krijgt waar om je minachting voor de site en de bezoekers te uiten. En dan verontwaardigd reageren als je daarover wordt aangesproken.

Ik kan er niet niet wakker van liggen.

Lisa

Tuurlijk lisa, tuurlijk. Wat moet het toch fijn zijn om precies te weten hoe andere mensen denken en wat ze bedoelen.

Dag Lisa.

[Lisa met een S]

Maruscha, voor jou is er echt geen bijzondere gave nodig, hoor. Je mening over de site, de mensen achter de site en de bezoekers van de site steek je niet onder stoelen of banken.

Lisa

[Janiek]

Zo te zien vonden Elsa en Janiek het niet zo grappig,

Nee, maar dat ligt aan mij, Lisa, ik neem de dingen wel eens wat te serieus. Als ik nou gewoon gedacht had: "Jee, het lijkt hier wel een schoolplein!", dan had ik het vast grappiger gevonden.

<<groetjes