Ervaring koninklijk paleis op de dam

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Mara schreef:dus waarom jij nu pas, snap je wat ik wil zeggen......?
Ik snap je heel goed.

Er zijn een paar redenen waarom nu pas:
1) Ik ben er jarenlang van overtuigd geweest dat ik een man was (soortgelijk aan Jenni's bericht: je hebt een slurf, een deel van de mensen in je omgeving hebben ook een slurf, iedereen met een slurf heet man, dus ben je een man).
2) Alle signalen dat ik geen man was heb ik onderdrukt, ik had het veel te druk met overleven binnen mijn sociale omgeving om ook dit nog uit te zoeken. Binnen dat overleven koos ik dezelfde richting als iedere andere mens met een slurf. Want als zij daar mee uit komen, waarom ik dan niet?
3) Pas toen het man zijn echt niet ging en ik in een sociale omgeving terecht kwam waar ik mij niet continue hoefde te bewijzen en waar ik relatief gezien tot rust kwam (en toen ik met mijn gezondheid in de knoei kwam) ben ik mijzelf durven gaan zoeken. Pas toen kwam naar boven dat ik naast mannelijke ook meer vrouwelijke gevoelens had.

En excuses dat ik het misschien wat plastisch uitdruk.

Groetjes,

Frederique
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Frederique, dat is geen antwoord, je associeerd hier weer dat je als man niet ook alle vrijheden in kledingskeuze hebt.......

......hou op ermee dit zo stereotyp te zien, ook Jenni zei het net, niet de broek maakt je man, niet de rok maakt je vrouw, zie dit maar los van hoe je lichaam is......

Je mag sinds minstens 30 jaar aantrekken wat je wil, je was gewoon te laf je eigen stijl te ontwikkelen en daarom vraag ik, waarom nu pas....

Daarom ook mijn vraag met die verstoppte angsten, je had niet gedurft dat aan te trekken wat je beviel, das wel vreemd, juist jij, die er niet zo een scheidlijn wil trekken tussen vrouw en man, doet dit, en nog vet stereotyp ook, jij zegt dat deze kleren mannelijk of vrouwelijk zijn......

Arrangeer je dan toch met unisex, daar ben je dan allebei :roll: in een....
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Mara,

We praten langs elkaar heen, ik voel me de verdediging ingedrukt en ik ben al (veel) vaker op dit argument ingegaan zonder dat het me gelukt is om je ervan te overtuigen dat dit veel vaker voorkomt en dus niet abnormaal is. Daarom ik heb geen zin meer om hier inhoudelijk verder over door te gaan.

Groetjes,

Frederique
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Frederique_ schreef:(...)
Wel zie ik om mij heen gebeuren wat jij beschrijft: veel mensen die tussen man en vrouw ingeleefd hebben zijn het na een paar jaar poepzat om als freaks behandeld te worden en kiezen onder maatschappelijke druk om toch meer te vervrouwelijken. Werkelijk doodzonde dat mensen op die manier door hun omgeving gedwongen worden om verder buiten zichzelf te leven dan nodig is!(...)
Hier haal je iets aan wat mij dus oprecht verbaasd. Vanuit een middenpositie kun je twee kanten op bewegen, of voor mijn part, je wisselt af tussen ietsje meer aan de M-kant en ietsje meer aan de V-kant van het midden, maar inderdaad ik kan me ook niet onttrekken aan de indruk dat indien TGs gaan schuiven ze dan meestal meer naar de V-kant gaan dan naar de M-kant.

Voor zover ik iets van de beleving van TGs begrijp (en ik geef toe dat is niet zo heel veel), willen jullie toch een evenwicht zoeken tussen M en V. Een constatering dat een schuiven dan altijd verder richting V gaat lijkt me opvallend. En nogmaals dit is puur uit mijn verbazing en verder waardenvrij enzo...
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Frederique_ schreef:...... zonder dat het me gelukt is om je ervan te overtuigen dat dit veel vaker voorkomt en dus niet abnormaal is.
....ik weet dat dit niet abnormaal is, ik leef in een wereld vol twijfelgeslachten, maar niemand die daar zo moeilijk over doet dan jij, en ik heb begrepen dat onze site binnenkort echt weer online komt met al die fotos die ik de laatste tijd heb geschoten........kijk uns hoe normaal daar andere mee omgaan, en jawel die mensen op die fotos lopen ook in het dagelijkse leven zo bij------> www.lurieclub.com
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

jenni_b schreef:Hier haal je iets aan wat mij dus oprecht verbaasd. Vanuit een middenpositie kun je twee kanten op bewegen, of voor mijn part, je wisselt af tussen ietsje meer aan de M-kant en ietsje meer aan de V-kant van het midden, maar inderdaad ik kan me ook niet onttrekken aan de indruk dat indien TGs gaan schuiven ze dan meestal meer naar de V-kant gaan dan naar de M-kant.

Voor zover ik iets van de beleving van TGs begrijp (en ik geef toe dat is niet zo heel veel), willen jullie toch een evenwicht zoeken tussen M en V. Een constatering dat een schuiven dan altijd verder richting V gaat lijkt me opvallend. En nogmaals dit is puur uit mijn verbazing en verder waardenvrij enzo...
De meeste TG's komen er pas op latere leeftijd achter dat ze ook een vrouwelijke kant hebben: die kant hebben ze altijd onderdrukt (zie mijn berichten aan Mara). Daardoor zie je dat de richting vaak (misschien zelfs wel altijd?) in de richting van het niet-biologische geslacht zal zijn: dat is namelijk het deel dat onderdrukt werd.

Tijdens het onderzoek van dat deel ga je "schuiven". Ik merk dat ook aan mijzelf: eerst was het alleen het verlangen om te weten hoe het voelt om in een rokje te lopen. Op dat moment heb ik me de vraag gesteld "hoe zit 't dan met borsten" en heb oprecht gedacht "ach.. alleen een rokje is ook goed". Pas toen ik een tijdje lang dagelijks een rokje droeg ben ik gaan experimenteren met borsten (en heb daar geen spijt van gehad). Iets soortgelijks geldt voor ontharing: op het moment dat ik bezig was borsten uit te zoeken hield ik me niet bezig met ontharing, dat kwam pas toen ik dagelijks borsten begon te dragen. Het is dus duidelijk iets dat groeit. Een deel van de transgendere mensen groeit op deze manier door tot de wens voor een SRS (en wordt daardoor secundair transseksueel). Op ieder moment dat je iets afgerond hebt kom je er telkens achter dat er nog iets anders is waardoor je nog niet in evenwicht bent. Een aantal TG's komt zonder SRS tot een (vorm van) evenwicht, op dat moment kiezen sommige voor om "een paar laatste paar dingen" ook nog te doen om zo van het "maatschappelijke gelazer" af te zijn. En dat mensen die richting in geduwd worden vind ik buitengewoon jammer.

Groetjes,

Frederique
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Dank je voor je uitleg, Frederique.
Alleen met een zin als "Op ieder moment dat je iets afgerond hebt kom je er telkens achter dat er nog iets anders is waardoor je nog niet in evenwicht bent. " suggereer je in mijn ogen bijna een glijdende schaal die steeds verder doorloopt naar de vrouwelijke kant van het genderspectrum. Ik bedoel als je dat steeds blijft doen, en je blijft steeds verder die kant op bewegen, en het wordt niet gecompenseerd door heel duidelijk een aantal mannelijke aspecten te behouden, wat is dan uiteindelijk het verschil met transseksualiteit? Anders dan het hele geleidelijke verloop?

Heel apart eigenlijk, ik bedoel ik denk, dat ik snap wat je wilt zeggen en het nog wel begrijp ook, maar het strookt dus helemaal niet met het oorspronkelijk beeld dat ik van TG had. Nu stel ik nu mischien hele onhandige vragen enzo, maar ik ben wel blij dat we deze discussie nu eens voeren aangezien het mijn begrip van in ieder geval jouw interpretatie van TG-zijn wel een hele hoop duidelijker maakt. Pas maar op, wie weet ga ik het ooit nog eens snappen :wink:

Voor zover je het kan zou ik wel altijd proberen om het grijste middenveld te vermijden. Als je daar in zit heb je het uiterst moeilijk, dus als je het kan "houden" bij een vrouwelijke man of een mannelijke vrouw lijkt me dat in ieder geval maatschappelijk veel comfortabeler. Wat je dan zegt over TGs die uiteindelijk all-the-way het TS pad gaan kan ik me iets bij voorstellen, maar als maatschappelijke acceptatie daarbij de enige drijfveer is lijkt me dat ook heel erg dom. Daarvoor zijn die laatste stappen toch wel een beetje te groot eigenlijk en bovendien onomkeerbaar. :roll:
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

jenni_b schreef:Ik bedoel als je dat steeds blijft doen, en je blijft steeds verder die kant op bewegen, en het wordt niet gecompenseerd door heel duidelijk een aantal mannelijke aspecten te behouden, wat is dan uiteindelijk het verschil met transseksualiteit? Anders dan het hele geleidelijke verloop?
Dat verschil is er (dan) niet, daarom noemt men dat ook secundaire transseksualiteit.

Het grootste verschil is dan ook het uitgangspunt: het uitgangspunt bij TG is niet om vrouw te worden (dat is het bij TS naar ik begrepen heb vanaf het begin af aan wel), het uitgangspunt is dat je presentatie te ver van jezelf afligt en het doel is om jezelf te worden. Whatever it is.

Daarom snap ik je advies vanuit een maatschappelijke context, maar ik kan er in de praktijk weinig mee omdat mijn primaire doel is om mijzelf te vinden (en pas daarna te kijken waar dit maatschappelijk wringt en vervolgens te kijken wat een oplossing daarvoor zou kunnen zijn).

Groetjes,

Frederique
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Je zou dan inderdaad uitkomen op een vorm van secundaire transseksualitiet, hoewel het niet de definitie ervan is. In die definitie zit leeftijd als belangrijke factor... alhoewel effectief het verschil dan wel weer nihil is. En ik snap dat je met dat advies niets directs kan, vandaar ook de 'voor zover je kan', aangezien ik er wel altijd een beetje vanuit ga dat je in ieder geval probeert enige controle te houden over waar je mee bezig kan (nuja... ik dan wel, maar ik ben uberhaupt een control-freak :) ). Maar goed gevoel laat zich toch al nooit dwingen, laat staan dit soort van het diepe gevoelens die aan je identiteit raken.
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

jenni_b schreef:.....In die definitie zit leeftijd als belangrijke factor...
....dat zie ik ook zo, ik hou niet van de begrippen secundair en primair TS, maar hier moet ik ze dan wel ff gebruiken, primaire TS experimenteren dus lang voor de puberteit met rokken, schmink en hoge hakken, in de puberteit ontwikkelen ze dan een eigen stijl, dus net zo als normale meisjes ook, en nu kom jij Frederique, ergens beschouw je je toch als secundair TS, als ik nu van jou uitga, zit je nu in een fase van een voorpuberterend meisje.....

Nou laten we maar de namen secundair en primair weg, ze zijn ja niet meer van deze tijd, echt niet meer, wat blijft dan nog over, iemand die niet de vrouw in zich verdrongen heeft en daarom zo laat uit de kast komt, nee hier hebben we iemand die nu pas bewust word, hey het kan mooi zijn in een rok te lopen, ohhhh dat voelt prima, of beter het oogt leuk met borstjes te gaan wandelen....

Jong, je bent geen trans, transen verdringen ontzetten en bewust de vrouw en proberen elke minuut van de dag de man te leven als alternatief, want zo zijn ze uiteindelijk geboren, ook zijn ze zich vet bewust dat daar iets niet klopt, en dat weten vele van kleins af aan, wat me ook opvalt bij jou is niet de drang te hebben zo snel mogelijk het geslacht te laten aanpassen, nee je zegt, we zien wel waar het eindigt, je bent ja nog op zoek naar je zelf, neem me niet kwalijk als ik dit vreemd vind met 35 nog steeds niet te weten wie je bent, wat je behoeftes en wensen zijn....

Maar het hele gebeuren omdraaien:

Wat Frederique, wat houd je vast om ook man te blijven, wat is daar nou zo leuk aan, als je echt trans was, dan wel secundair(om deze afgeschafte definitie weer te gebruiken), dan zal je dat toch vreeslijk vinden dat je de mensen als kerel zien, nee maar je hebt er geen moeite mee in je mannengedaante op te treden, je maakt alleen verschil in broeken en rokkendragers en je eist dan wel van de mensheit, met rok moeten ze je als een meer vrouwelijk wezen beschouwen, maar niet helemaal, maar tenminste met alle rechten die vrouwen dan hebben.....

......ik heb dan wel nog steeds het vermoeden dat het bij jou een fase van ondekking is die iets wat van een opwindene ondekkingsreis is, is ja niet erg of zo, maar ik zie je niet als TG(shemale), was je dit, was je wel veel vroeger begonnen, in de jaren 80 waar jou puberteit was, was het vrij normaal dat zich mannen(jongens) aan de stijl van de vrouwen oriënteerden, tot in de jaren 90 ging dit voort, wat ik nu weer zie, is dat dit weer enoorm is afgenomen, nu hebben pubers het weer zwarer, want de vakken vrouw en man zijn weer heel hard afgegrenst......je hebt je ontwikkelingskans om 20 jaar gemist, lijkt me en dat snap ik dus niet, al die mensen die tussen de geslachten inleven, en geloof me, ik ken er veel, die begonnen allemaal al voor de puberteit ermee, maakt niet uit hoe oud ze nu zijn, maar echt, niemand is pas met zo'n ontdekkingsreis op zijn 35ste begonnen.....ieder van hun ging de zelfde weg dan de meisjes, alleen dan wel met een mannenlichaam, vrouwen beginnen toch ook niet ver in de 30 met experimenteren wat hun het beste staat, mijn stijling heb ik ja ook al heel lang, ik bedoel maar.....

Ik denk ik moet je uns meenemen naar Bochum, je zult verbaast staan hoe normaal mannen vrouwendingen doen en zich daar niet over druk maken, ze zijn gewoon zichzelf, al heel lang, misschien kun je daar inspiratie kunnen opdoen :roll:

Groetjes, Mara :D
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Elsa
Forumdiva
Berichten: 1005
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 11:33
Locatie: Drenthe

Bericht door Elsa »

Ik volg deze conversatie met belangstelling en ik vraag mij het volgende af. Ik ken enkele vrouwen die er pas later (na 20 jarig huwelijk) achter kwamen dat ze lesbisch zijn. Ze zijn intussen gescheiden en wonen samen met een vrouw. Zouden die in hun pubertijd dit al geweten hebben, of kan dit gebeuren doordat de maatschappij verandert en grenzen verlegd? Hebben ze bewust een tweestrijd gehad, of hebben ze iets sluimerends jarenlang weten te onderdrukken? Is zeker niet een T* onderwerp maar met een ingrijpende verandering in je leven.
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Elsa schreef:Ik ken enkele vrouwen die er pas later (na 20 jarig huwelijk) achter kwamen dat ze lesbisch zijn.
Elsa, dat vind ik ook best vreemd, maar daar ga ik vanuit dat ze trouw de normen wouden leven en over jaren haar geaardheit verdrongen hebben, best pijnlijk iets wil ik maar stellen, want als je lesbisch bent, zal je dat toch vanaf je puberteit voelen..... :roll:

En dan tegen je wil met een man 20 jaar naar bed te gaan, boaar, dat zal een trauma achter laten, volgens mij :o

Groetjes, Mara :wink:
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Elsa schreef:Ik ken enkele vrouwen die er pas later (na 20 jarig huwelijk) achter kwamen dat ze lesbisch zijn. Ze zijn intussen gescheiden en wonen samen met een vrouw. Zouden die in hun pubertijd dit al geweten hebben, of kan dit gebeuren doordat de maatschappij verandert en grenzen verlegd? Hebben ze bewust een tweestrijd gehad, of hebben ze iets sluimerends jarenlang weten te onderdrukken? Is zeker niet een T* onderwerp maar met een ingrijpende verandering in je leven.
Inderdaad heeft dit overeenkomsten. Een aantal andere punten die in ieder geval voor mij gelden:
* Je wordt zelf ouder (en dus onafhankelijker)
* Door verandering van baan kan de omgeving veranderen (minder prestatiegericht)
* Je kijkt plotseling verder dan je werk lang/breed is omdat je je los weet te maken van de normen/waarden van je ouders
...

Vaak is het een hele cocktail van omstandigheden waardoor dit soms pas later naar boven kan komen...

Groetjes,

Frederique
marjan
dagelijks aanwezig
Berichten: 231
Lid geworden op: wo okt 13, 2004 12:24

Bericht door marjan »

Frederique_ schreef:De reden dat ik van het vrouwentoilet gebruik maakte heeft te maken met mijn kleding. Tijdens het uit- en aantrekken van mijn rok is het onvermijdelijk dat de onderkant van de rok de grond raakt. Dat is niet fijn in een mannentoilet waar de urine van meerdere mannen vaak nog voor de pot ligt!
Je kunt toch gewoon je rok optillen, dan is het probleem volgens mij opgelost. Ik denk ook dat zolang je nog duidelijk als man herkenbaar bent, je je zin niet zult krijgen. Hooguit zou je kunnen klagen dat de toiletten er vies uitzien, want daar is nu juist een toiletjuffrouw voor. Overigens zien de damestoiletten er ook niet altijd even fris uit, maar dat terzijde.

Groetjes
Gebruikersavatar
esther1
ForumFan
Berichten: 390
Lid geworden op: ma jun 18, 2001 2:00
Locatie: Vlaardingen

Bericht door esther1 »

Frederique_ schreef: Een aantal andere punten die in ieder geval voor mij gelden:
* Je wordt zelf ouder (en dus onafhankelijker)
* Door verandering van baan kan de omgeving veranderen (minder prestatiegericht)
* Je kijkt plotseling verder dan je werk lang/breed is omdat je je los weet te maken van de normen/waarden van je ouders
...
Met deze paar zinnetjes zeg je, voor mij althans, meer dan met je voorgaande 730 berichtjes.
Plaats reactie