'To make-up or not to make-up, that is the question'

[Frederique_]

Draad is gesplitst door moderator van hier

ik vind dat je er gewoon op zijn allerbest moet uitzien, of dat je anders maar thuis moet blijven!

Ik vind dat je jezelf (en anderen) ernstig tekort doet door dit te vinden: waarom zou de lat qua uiterlijk voor jou hoger liggen dan voor biologische mannen en vrouwen?

Groetjes,

Frederique

[Coco]

Toch knap dat jij altijd iets leest in andermans teksten wat er helemaal niet staat. Hoe doe je dat toch, Frederique?

[Erotic Esther]

ik vind dat je er gewoon op zijn allerbest moet uitzien, of dat je anders maar thuis moet blijven!

Ik vind dat je jezelf (en anderen) ernstig tekort doet door dit te vinden: waarom zou de lat qua uiterlijk voor jou hoger liggen dan voor biologische mannen en vrouwen?

lieve schat, ik geloof niet dat jij begrijpt dat het in het uitgaansleventje het er vooal omgaat dat je er goed uitziet of je nu een man, vrouw of travo bent. bovendien zie ik er nu eenmaal graag goed uit, sorry. dat het jou echt niet kan schelen is jouw keuze.

ik vind het best wel lef dat jij erbij durft te lopen zoals op jouw foto maar mooi is anders, geen haar op mijn hoofd die erover denkt omn er zo bij te lopen

[Nathalie]

Kijk, kijk... er waait weer eens een mooi en fris windje hier.
En dat bevalt me wel. Go Esther !

[kim dietrich]

Ik ben het helemaal met Esther eens. Je moet er op z'n allerbest uitzien. Ik heb dat zelf ook wel beweerd.

Maar ik begrijp Frederique ook wel en daar ben ik het ook wel wat mee eens. Je kunt T's niet verplichten altijd perfect gekleed en verzorgd te zijn, terwijl het grootste deel van de rest van de bevolking dat niet is. Mannen hebben b.v. het recht een rok te dragen ook al is het misschien geen kijk.

In het geval van Esther lijkt het me gewoon zonde als ze niet haar uiterste best doet. Dat zal God nooit goed vinden. Dus Esther ga zo door.

Maar in feite raken we hier volgens mij aan een heel fundamenteel punt. Waarom verkleed je je eigenlijk? Wat wil je ermee bereiken? Esther is daar heel duidelijk over. En ze doet dan precies wat b.v. leuke meisjes in de It e.d. ook deden, zorgen dat ze er op hun best uitzagen. Wat Esther doet is dus in feite niets afwijkends en niets bijzonders. Het enige is dat ze toevallig biologisch man is en dat maakt die verkleedpartij alleen maar een stuk lastiger.

Maar ik heb die vraag (Waarom draag je vrouwenkleren?) hier ook wel eens eerder gesteld en dan krijg je in feite heel vage antwoorden of dat men het zelf ook niet precies weet. Of overdrijf ik nu?

Ik ken wel een heel stel TV's die inderdaad het standpunt van Esther onderschrijven. Als je het doet, moet je het zo goed mogelijk doen.

Een punt voor mij is ook dat sommige T's door hun kleding/verschijning op een of andere manier een heel vervelende emotionele reactie (bij mij en anderen) kunnen oproepen: je maag draait soms bijna om. Ik denk dat dat komt door de combinatie van enerzijds een mannelijk voorkomen en anderzijds te sexy kleren. De beroemde T-fout. Als daar dan nog te veel make-up die slordig of verkeerd is aangebracht bij komt en ook de rest van de verzorging tegenvalt...

Aan de andere kant: daar wen je ook wel weer aan.

Zelf ben ik op een gegeven moment min of meer opgehouden met voor mooie vrouw proberen te spelen. Ik vond het te veel werk. Ik vond de reacties van hitsige mannen (en soms vrouwen) vermoeiend. En soms realiseerden mensen zich NIET meer dat ik geen echte vrouw was en dan was de lol er voor mij wat af. Dan is het geen travestie meer, maar dan word je in sociaal opzicht (tijdelijk) vrouw. Dan ben je rolbevestigend bezig in plaats van roldoorbrekend en dat wilde ik eigenlijk niet. (En natuurlijk werd ik ook ouder en werd mijn gezichtshuid daardoor minder strak, waardoor je toch absoluut niet meer kunt concurreren met jonge vrouwen.)

Daarna ben ik in feite teruggevallen op wat ik altijd al gedaan had: ik werd weer een wat vrouwelijk geklede man. Een androgyne man. Waarom? Ja, dan krijg je nu het vage antwoord: zo ben ik nu eenmaal. Het is een soort gewoonte. Het hoort bij me. Ik ben modegek en damesmode biedt gewoon andere mogelijkheden. Maar het doel is dan toch altijd wel: er zo goed mogelijk uitzien. Ik vind het leuk om te laten zien dat een man ook vrouwelijk sexy en elegant en mooi kan zijn. Ik vind het leuk om mannen wat te plagen. Ik vind het leuk als vrouwen mijn kleren bewonderen.

Dus ook voor mij geldt, en in volledige travestie en als androgyne man, dat ik er altijd naar streef er zo goed/mooi mogelijk uit te zien. Verder zal ik altijd proberen mijn kleding aan te passen aan de gelegenheid en het publiek. Het publiek is uiteindelijk de maatstaf voor mij, niet ikzelf.

En ondanks al die inspanningen en beperkingen levert dat dus al ellende genoeg op. Volgens mij niet het lopen in volledige TV maar wel dat (soms) lopen met een androgyn uiterlijk.

De praktijk is dan dat er een hele collectie Androgynen, TV's, TG's en TS' en in Nederland rond lopen die niet dat 'smashing' uiterlijk hebben zoals Esther dat heeft, en die niet een gigantische modegekte en een gigantische klerenkast hebben zoals ik die heb. En die om een of andere reden toch een sterke drang hebben om geheel of gedeeltelijk die (stereotype) vrouwenrol te spelen of te zijn. Wat moeten die dan?

Je hebt in Nederland heel veel mooie (bio)vrouwen. Maar je hebt er er ook heel veel die er niet uitzien. Die zijn dus een stuk minder populair, maar zo lang ze geen hoofddoekje dragen of erger, mogen ze voorlopig nog even blijven. Tot Balkenende anders beslist.

Groetjes,

Kim D.

[Frederique_]

Hoi Coco, Cynthia en Kim,

Ik las mijn bericht nog een keer en kwam er toen achter dat mijn bericht best wel scherp uit het toetsenbord kwam - het zal wel de reactie geweest zijn op de net zo besliste quote van Esther. Mijn excuses voor het zo scherp stellen - dat had ik niet zo moeten doen.

Toch ben ik van mening dat je met de houding "ik moet er op z'n allerbest uitzien en anders moet je maar thuis blijven" uit moet kijken. Ik denk namelijk dat dat net zo'n beginnersfout kan zijn als het gebruik van teveel make-up. De fout zit erin dat je denkt dat je door de buitenwereld alleen erkend wordt in je "anders zijn" als je er perfect uit ziet. Of dat je zoveel make-up gebruikt dat men je niet meer zal herkennen als de man die je jarenlang geweest bent. Dat de mate van erkenning door de buitenwereld afhangt van de mate waarin men je "spot" als T*. En dat laatste is in mijn beleving dus niet zo: mensen zijn best bereid om je anders zijn te erkennen, ook als ze eerst even schrikken van iets dat ze niet verwachten - en tijd nodig hebben om dat te verwerken.

De gedachte dat je alleen op z'n allerbest naar buiten mag is trouwens een gedachte die ook bij biologische vrouwen soms voorkomt. Ik ken een vrouw van een jaar of 35 die jarenlang make-up droeg, totdat haar huid daar niet meer tegen kon. Ze verontschuldigde zich voor het niet meer dragen van make-up, maar in alle eerlijkheid vond ik haar zonder make-up stukken mooier (want: natuurlijker) dan met make-up...

Nu zou je kunnen denken dat ik absoluut tegen het gebruik van make-up ben, en dat ben ik niet. Ik ben er wel voorstander van dat je de lat voor jezelf niet zo ontzettend hoog legt dat je dat beperkt in het naar buiten treden. En ik denk dat het fout is om je uiterlijk zo sterk aan te passen naar wat jij denkt dat "de buitenwereld wil zien" dat dat uiterlijk afwijkt van hoe je zelfbeeld is. Was het toegeven van jouw drang om kleren van het andere geslacht te dragen namelijk niet dezelfde stap als "het niet meer willen leven volgens het keurslijf dat een ander op basis van je uiterlijk van jou verwacht"? Zorg ervoor dat het aanpassen van je uiterlijk niet "je nieuwe keurslijf" wordt...

Groetjes,

Frederique

[Erotic Esther]

voor mij is het dus heel simpel: ik draag vrouwenkleding omdat ik het leuk vindt, en ik vindt het vooral leiuk omdat ik er goed uitzie als vrouw. het geeft gewoon een kick als mensen me sexy vinden en zeggen dat ik mooie benen ofzo heb als ik er dus niuet goed uitzie vind ik het ook niet leuk meer maar dat is voor mij geen probleem want dan ga ik gewoon als jongen uit. ik snap niet dat mensen daar zo moeilijk over doen, doe toch normaal zeg! over jezelf verplichten gesproken, dan ga hje je dus jezelf verplichten om als vrouw uit te gaan terwijl je het niet leuk vindt ..

kim,heb je ook een foto van jezelf als vrouw? niet dat ik je niet geloof dat je er zo goed uitziet hoor maar ik ben gewoon heel benieuwd

frederique, ik weet niet wat jij bedoelt met beginnersfout maar ik ga al zo'n 3 jaar als vrouw uit dus denk niet dat ik egt een beginner ben ofwel? en de meeste mensen zien heus wel dat ik geen vrouiw ben maar het maakt niet uit want ik zie er wel goed uit en daar gaatg het om in 'mijn'wereldje. als ik er uitzag zoals jij op je foto zouik keihard de tent uitgelachen worden, sterker nog: IK zou niet eens binnen mogen komen bovendien ga ik naar dezelfde feesten xzowel als man als als vrouw en niemand die daar moeilijk over doet. de enige die moeilkijk doet ben jij. je komt op mij een beetje bitter over,heb jij eigenlijkk wel plezier in wat je doet?

trouwens,mijn beste vriendin zegt altijd; mensen die zeggen dat uiterlijk niet telt zijn meestal zelf erg lelijk

sorry als ik een beetje giftig overkom maar ik snap niet dat sommige mensen altijd zo moeilkijk doen. het is voor mij puur een hobby,vroeger voetbalde ik maar toen mijn team steeds met grote cvijfers verloor ben ik gestopt,dit is net zoiets. mischien komt het omdat ik niet die drang heb die de meeste huer lijken te hebben,blij toe zeg, pffffff........

[Frederique_]

over jezelf verplichten gesproken, dan ga hje je dus jezelf verplichten om als vrouw uit te gaan terwijl je het niet leuk vindt ..

"Leuk vinden" is inderdaad niet de reden dat ik er zo bij loop zoals ik er bij loop. Wat het wel is is moeilijk te beschrijven - ik heb heel veel gevoelens over de manier waarop ik er bij loop: schaamte, trots, minder onrust, meer mijzelf, minder pijn zijn er een aantal van.

frederique, ik weet niet wat jij bedoelt met beginnersfout maar ik ga al zo'n 3 jaar als vrouw uit dus denk niet dat ik egt een beginner ben ofwel?

Dat kan (en wil) ik niet beoordelen. Ik heb verhalen gehoord van mensen die tientallen jaren geloofd hebben dat ze TV waren voordat ze er achter kwamen dat er toch meer was. Aan de andere kant zijn er ook TV's die gelukkig zijn als TV en die dus ook niet verder gaan. Alleen jijzelf kunt zeggen hoe het bij jou is...

de enige die moeilkijk doet ben jij. je komt op mij een beetje bitter over,heb jij eigenlijkk wel plezier in wat je doet?

Het gaat niet om wel/niet moeilijk doen... Het gaat erom dat je leeft op een manier die bij je past. Als jij nu leeft op een manier die bij je past dan is er geen probleem - en dan moeten we er ook geen probleem van maken. Omgekeerd is het wel zo dat als je heel scherp uit de hoek komt met opmerkingen als "ik vind dat je er gewoon op zijn allerbest moet uitzien, of dat je anders maar thuis moet blijven!" dat het dan lijkt alsof je mensen die daar anders inzitten verbant naar "achter de gordijnen" - en dan vind ik wel dat je daarmee een ander tekort doet.

trouwens,mijn beste vriendin zegt altijd; mensen die zeggen dat uiterlijk niet telt zijn meestal zelf erg lelijk

Dat vind ik geen vriendelijke opmerking van je vriendin.

mischien komt het omdat ik niet die drang heb die de meeste huer lijken te hebben,blij toe zeg, pffffff........

En deze opmerking (met name: "pfff", dat erg sterk een waardeoordeel lijkt weer te geven) vind ik niet erg vriendelijk naar mensen die daar anders inzitten als jij.

Groetjes,

Frederique

[Mara]

Leuke topic geworden

Nou ik maak me op als ik op parties ga omdat ik er beter wil uitzien, trouwens zijn makeup en styling essentiële dingen die er gewoon erbij horen, daar waar ik in de weekenden uithang....

......ik voel me gewoon beter als ik gestyled ben! Ik heb ook momenten waar ik helemaal niks doe, maar daar voel ik me gewoon niet lekker op mijn gemak!

Het draait gewoon erom, om zo goed mogelijk wat te maken uit jezelf als je het nachtleven induikt, je wilt gewoon leuke reakties boeken, misschien gaan werven, schansen en verder indruk te maken, uiteindelijk maybe de partner voor je te vinden en die wil je ook bevallen of zie ik dit verkeerd

Ik ken verder geen vrouw, die dit gedrag niet vertoont om zich optemaken voordat ze uitgaat en bijna iedereen bewijst daar een perfektionisme om zich later gewoon goed te voelen.......

[Lisa met een S]

Esther gaat alleen als Esther uit naar feesten; ze gaat niet naar de super of gewoon een dagje winkelen als vrouw. En zegt ze dan dat naar haar mening, of je moet je (als vrouw zijnde) opmaken, of thuisblijven.

Aan de ene kant vind ik dit een zeer behoudend standpunt. Een deel van mij denkt hierdoor terug aan mijn jeugd en de kledingvoorschriften die ik van mijn ouders heb geleerd: dat je voor bepaalde omstandigheden op bepaalde manieren moet aankleden. En ja hoor, ben ik vroeger als een soort protest, een teken van mijn onafhankelijkheid en vooral niet-burgerlijkheid, in spijkberbroek en t-shirt naar een theatervoorstelling of naar een feest of andere gelegenheid geweest waar de gros van de mensen wat netter waren aangekleed.

Maar ik ben wat ouder, misschien wat wijzer en -- soms moet ik zelfs helaas van mijzelf constateren -- ook wat behoudender geworden. En ben nu van mening dat je voor bepaalde gelegenheden best op bepaalde manieren moet aankleden. Ik vind het verschrikkelijk als ik langs een stadhuis of gemeentehuis loop en zie dat er een groepsfoto van een bruiloft wordt gemaakt, en dat er mensen erbij zijn in een oude spijkberbroek en t-shirt (jawel, net zoals ik dat vroeger deed); ik vind het gebrek van respect tonen om niet in pak en stropdas naar een begrafenis te gaan.

Dus ik ben weldegelijk (soms tot mijn grote schrik van mijzelf) toch een voorstander van een dress-code geworden; je kleding zegt wat over hoe jij met andere mensen omgaat en onder bepaalde omstandigheden hoor je daar wel rekening mee te houden. In het bedrijfsleven, als een verkoper op bezoek komt zonder pak en stropdas, fout. Terwijl de inkoper dat wel mag veroorloven. Zomers op kantoor als man in korte broek -- fout. Vrouwen hebben wel meer vrijheid daarin, maar het mag niet te bloot zijn. In "the city" in Engeland is het "not-done" dat een vrouw op kantoor verschijnt in rok zonder panty, ook al is er een hittegolf gaande. Dus als je daar werkt, hoor je daar rekening mee te houden. "When in Rome, do as the Romans do" zeggen de engelsen en ze hebben daar gelijk in.

Dus begrijp ik en sluit ik mij bij Esther aan: als je uitgaat als vrouw naar zulke uitgaansgelegenheden, behoor je alles uit de kast te halen om je zo mooi mogelijk te maken en aan te kleden.

Maar, Frederique, als je de volgende ochtend met een kater en zware ogen naar de buurtsuper gaat om brood en melk te kopen, mag je dat doen in je ouwe sloffie en zonder makeup. Want ook hier geldt een kledingvoorschrift, en wat Esther de avond daarvoor heeft aangehad is dan niet gepast.

Alles op zijn of haar tijd!

Lisa

[Chantal C.]

Dus begrijp ik en sluit ik mij bij Esther aan: als je uitgaat als vrouw naar zulke uitgaansgelegenheden, behoor je alles uit de kast te halen om je zo mooi mogelijk te maken en aan te kleden.

Mee eens... Uitgaan is "zien en gezien worden"...

Door de weeks maak ik me ook op, maar verder dan wat mascara, lijntje onder mijn ogen, beetje blush en een lippenstift gaat het niet. Als ik ga stappen gebruik ik vaak nog wat oogschaduw en gaat mijn haar net dat tikkeltje mooier...

[Mara]

Lisa, rebels gedrag mag zich ook uiten in vet gestyled naar events en op je werk te verschijnen.......deed ik tenminste in jongen jaren, tot mijn 25ste ongeveer ging ik niet zonder makeup en heftig hairstyling naar buiten of achter het stuur van m'n truck......erna werd het wat rustiger, geef ut toe, nu zijn er andere attributen, waarop ik opval en het styling is iets anders

Maar een ding is gebleven, uiterlijk is en blijft belangrijk en dat doe je gewoon om je goed te voelen en ook doe je het voor de anderen, je wilt gewoon leuk en verzorgt eruitzien.....

......en daar zijn we geloof ik eens, dat Esthers uitspraak gewoon zo mag blijven staan

[Frederique_]

Lisa, rebels gedrag mag zich ook uiten in vet gestyled naar events en op je werk te verschijnen.......

Misschien is het wel veel rebelser om in dagelijkse kloffie op een feestje te komen?

Serieus: ook op feestjes heb je vrouwen en vrouwen - en lang niet alle vrouwen kleden zich op hun allerbest op een feestje. Dus waarom wij -->verplicht<-- wel? 't Is voor ons net zo goed een keuze als voor een willekeurige vrouw; niet meer - niet minder.

Groetjes,

Frederique

[Nathalie]

....Als ik ga stappen gebruik ik vaak nog wat oogschaduw en gaat mijn haar net dat tikkeltje mooier...

Euhm lieffie... ik weet niet waar jij die oogschaduw op smeert.. maar dat hoort toch echt op je ooglid, hoor. Oogschaduw waardoor je haar beter uitkomt... Daar moet je me toch eens meer over vertellen. Dat het de kleur van je ogen kan accentueren mits een goede kleurcombi, okee.. maar je haren ?

Of bedoelde je wat anders ?

-----
Maar om even on-topic te blijven: alles gelezen hebbende en even overwegende denk ik te kunnen concluderen dat er tussen Esther (al dan niet de erotic versie) en Frederique (die zich stukken minder erotisch profileert) een wereld van verschil ligt daar waar het kun travestiebeleving aangaat. Ik kan Frederique's benadering enigszins volgen als ze praat over haar eigen beleving. Wat ik echter niet kan en wil begrijpen is dat ze komt met uitspraken als: "Zorg ervoor dat het aanpassen van je uiterlijk niet "je nieuwe keurslijf" wordt..." Totale nonsens, frederique.

Dat wat jij interpreteert als een keurslijf (zelfs al zet je het tussen aanhalingstekens) is niets anders als een modus waarin je je prettig en bekoorlijk voelt. En sommige mensen (vaak vooral vrouwen) hebben dat nodig en voelen zich daar goed bij. Het voelt goed om van anderen een zekere bewondering en complimentjes te ervaren. Dat geeft je het gevoel dat je overkomt zoals je wilt overkomen. En dat heeft niet eens te maken met veel makeup maar wel met goede makeup die een behoorlijke meerwaarde is voor je persoonlijkheid. Wat dat aangaat kan ik slechts bewondering hebben voor Esther. (goed basismateriaal !

Dat heeft evenzeer te maken met een bepaald gevoel over brengen qua kleding. Vooral als die is toegesneden op de gelegenheid van die avond en het doel wat je wenst te bereiken, bereikt. Wat dat aangaat is het schoeisel van jouw keuze in het bos best een goede te noemen

Maar even alle gekheid op een stokje. Frederique, ik denk dat er een groot gat zit tuseen jouw beleving en kennelijk ook die van Kim en die van Esther en haar goed van de tongriem gesneden vriendin. Persoonlijk mag ik dat graag zien zo. Ik moet er niet aan denken wat er zou gebeuren als we allemaal op de vrouwelijke versie van Balkenende zouden lijken .. *Brr* Maar Frederique, bespaar me je ongefundeerde terminologie als 'keurslijf' en je fantasierijke interpretaties van het woord 'pfff' . Daarmee doe je jezelf steeds meer te kort, ok ?

[Chantal C.]

....Als ik ga stappen gebruik ik vaak nog wat oogschaduw en gaat mijn haar net dat tikkeltje mooier...

Euhm lieffie... ik weet niet waar jij die oogschaduw op smeert.. maar dat hoort toch echt op je ooglid, hoor. Oogschaduw waardoor je haar beter uitkomt... Daar moet je me toch eens meer over vertellen. Dat het de kleur van je ogen kan accentueren mits een goede kleurcombi, okee.. maar je haren ?

Of bedoelde je wat anders ?

Heb je ooit leren lezen muts?