Verdwenen?

[Pamela-]

Beste allemaal,

Ik weet dat we boven onze limiet zitten wederom en dat Lisa bezig is om weer eronder te komen. Ik weet niet of ze bezig is op het forum maar zou zomaar kunnen.

Wellicht kan ze er zelf iets over vertellen .......

Pam

[Sticky]

Dat verwijderen gebeurt wel erg selectief en onzichtbaar, zo blijkt vandaag uit de Lysolbode:

Berichten verdwijnen van travestie.org!

Het vermoeden bestond al langer, maar sinds deze week weet Sticky het zeker: berichten, gepost op het forum van travestie.org, verdwijnen soms spontaan en spoorloos!
'Het was me al eens eerder opgevallen', vertelt Sticky, 'dat bij hoogoplopende discussies, waar dit forum om bekend staat, berichten soms verwijderd worden door de moderators.
Op zich niet ongebruikelijk, maar wat wel een gemis is, een gewoon lid kan niet zien wat wanneer is verwijderd, laat staan waarom.'
Deze week besloot Sticky, na een lange tijd van meelezen, een reactie te plaatsen in een discussie over transsexuele wielrensters.
'Er was zoveel geschreven de laatste tijd, dat ik eerst maar eens bij wilde lezen, en pas daarna mee gaan schrijven. Maandagavond probeerde ik mijn steentje bij te dragen in een discussie of het gelegitimeerd is dat transsexuelen de competitie aangaan met bio-vrouwen' (geboren vrouwen, red.).
Zelf omschrijft ze haar bijdrage als "prikkelend". Blijkbaar te prikkelend, want het berichtje is inmiddels geruisloos van het forum verwijderd.
'Ik ging bijna aan mezelf twijfelen toen ik het woensdagavond opmerkte', verzucht Sticky, 'had ik het zelf misschien per ongeluk gedaan? Maar zoiets kan helemaal niet. Bovendien was ook een antwoord van iemand anders verwijderd, plus mijn reactie daar weer op! Het enige wat er nog te zien is, is weer een andere reactie, iemand schreef een veelbetekende punt (.), die staat er nu nog steeds.
Het gaat me er niet om wat ik precies geschreven had. Misschien is het wel correct dat ik daarover op de vingers getikt werd. Ik sta open voor kritiek. Maar ik kreeg geen kritiek, geen persoonlijk berichtje, geen e-mail, niks! Stom toevallig ontdekte ik dat het berichtje zonder kennisgeving was verwijderd!'
Op de vraag of er iemand persoonlijk werd aangevallen of gekwetst, reageert Sticky ontkennend. 'Het is natuurlijk jammer dat ik de tekst niet meer heb, maar als je het zou vergelijken met de persoonlijke flame-wars die er op dit forum worden uitgevochten, en waar zelfs een enkele moderator fanatiek aan deelneemt, was dit stukje echt niet bijzonder te noemen. Bovendien, ik sta nogmaals open voor kritiek als ik iets schrijf, maar dit gaat me veel te ver'.
Vandaar ook dat Sticky zich nu bezint op mogelijke reacties. Aangifte doen van vermissing of diefstal lijkt mogelijk te zijn, al wist de politie bij navraag niet te vertellen bij wie het eigendomsrecht van een geplaatst berichtje rust. Verder overweegt Sticky om haar activiteiten bij travestie.org volledig stop te zetten en verder te schrijven in de Lysolbode: 'Zo'n onafhankelijk vakblad spreekt me toch meer aan. Travestie.org is een levendige site, maar het beheer ervan is ondoorzichtig. Wie zo met vrijheid van meningsuiting omgaat als de moderator die mijn bericht heeft verwijderd, hoort meer thuis in de wereld van George Orwell dan op een zogenaamd openbaar forum.'

[Morbide]

het was gewoon een woordspeling vanuit een buitengewoon goed en zonnig humeur, OK?

Dus je bent het met me eens?

Ik ben ook niet zo voor allerlei draconische maatregelen, en ik vind het best wel ingewikkeld om mensen in de ban te doen, al moet ik zeggen dat ik bepaalde uitlatingen in het recente verleden behoorlijk over de grens van het betamelijke vond. In die gevallen heb ik ook wel eens gedacht: "is't nodig?" En daar heb je dan je forumwatch voor. Er staat tenslotte op de voorpagina dat wij elkaar met respect dienen te bejegenen...

Ik heb niet gemerkt dat er een gebrek aan respect was. We vlogen elkaar als gelijken in de haren. Dat moet kunnen.

@Janiek: misschien is een gele en rode kaarten systeem en een "sin-bin" een idee...

Een ander forum waar ik kom kent een zogenaamd strafbankje. Tijdelijke bans dus.

@Babette, weet je dat het met het gehoihoi enzovoort lastig quoten is?

[johnn]

Ik zal proberen iets aan duidelijkheid te scheppen.
Als er (zoals in dit geval) mensen een ban krijgen dan worden de berichten van hen ook verwijderd.....zeker die berichten die tot die ban geleid hebben.
Daarbij worden ook de berichten verwijderd die daar (al dan niet met een quote) op reageren/aansluiten/refereren/antwoorden (hoe je het ook wil noemen).
Doen we dat namelijk niet dan zijn de berichten waar het om gaat wel weg......en verwijzingen daarnaar niet..........gevolg is dan een onbegrijpelijke (onleesbare??) brei.
Het kan dus idd voorkomen (zoals sticky aanhaalt) dat er ook berichten verdwijnen waar op zich niets mis mee is, maar alleen begrijpelijk als het (oorspronkelijk verwijderde) bericht daarbij is.
Ik hoop dat e.e.a. iets begrijpelijker is hoe e.e.a. in elkaar steekt.

[dhiamara]

Ben net terug van een werkvakantie en las dat enkelen geband zijn. Het vreemde is dat ik mij ga afvragen waarom ze geband zijn. Ik ben nieuwsgierig waarom ze verwijderd zijn. Wil eigenlijk mijn eigen mening, gevoelens etc bekijken door het lezen van die artikelen om zo mijn eigen gevoelens etc te kunnen bekijken en mijn eigen conclusie trekken. Helaas is dat niet meer mogelijk merk ik. Als je iets gemist heb ga je je afvragen van wat er gebeurt is. Natuurlijk weet ik dat er een bekende druppel geweest is die de emmer heeft laten overlopen maar toch blijf je als mens nieuwsgierig

Hmm of is dat een erg vrouwelijke reactie Lekker kunnen roddelen

Misschien was het mogelijk geweest om alleen een slot met eventueel een verklaring waarom ze verwijderd zijn onder die treat geplaatst door de moderators.

Zo kan ik mijn eigen mening vormen over het geheel.

[Janiek_]

Ik hoop dat e.e.a. iets begrijpelijker is hoe e.e.a. in elkaar steekt.

Begrijpelijker misschien wel, maar ik kan niet zeggen dat ik dat een correcte gang van zaken vind. Troebel. Vooral als er ook niets op de plekken staat waar de gaten vallen.

Ik kan me zoiets voorstellen als er in een bericht sprake is van een opzettelijke belediging, die duidelijk over een in de forumregels gestelde grens gaat. Maar dan zo direct mogelijk en met vermelding van iets als: "Bericht verwijderd door moderator" met de reden erbij.

Nu is het voor veel mensen niet duidelijk welke berichten tot die ban geleid hebben en waarom. Ikzelf kan me wel een boel gekukel en gekakel herinneren en rondvliegende veren, maar ik had achteraf ook de behoefte om met iets meer afstand te bekijken hoe het zover heeft kunnen komen. Vandaar mijn vraag aan het begin van deze draad.

Een ander forum waar ik kom kent een zogenaamd strafbankje. Tijdelijke bans dus.

Dat lijkt me een goed idee, met standaard berichten als waarschuwing, wanneer iemand zichzelf onmogelijk maakt. Drie waarschuwingen zijn een weekje verplichte vakantie waard ?

[Sticky]

Met de voorgaande twee schrijfsters ben ik het erg eens.
Het gaat niet alleen om onze behoefte om te roddelen, maar ook om vrijheid van meningsuiting en daar transparant mee omgaan.
Daarbij hoort idd de tekst 'verwijderd/aangepast door moderator', en wordt er zo weinig mogelijk gesnoeid. Zo ging in mijn verdwenen berichtje een halve zin over Patricia, de rest was meer reactie op Melina en Morbide.

Verder heeft een goede moderator een voorbeeldfunctie, door mee te schrijven, en kan daarbij aankaarten wanneer een draadje dreigt te ontsporen.
Mila is geen heilige, maar Lisa zeker ook niet en zij geeft als moderator al maanden het verkeerde voorbeeld met alle persoonlijke aanvallen. De drievoudige ban die nu gevolgd is ruikt naar nederlaag en machtsmisbruik. Kijk maar eens wat er precies is weggepoetst van Mila's berichten. Daamee laad je de verdenking wel op je.

Sticky

[Lisa met een S]

Mijn collega's hebben afzonderlijk ieder een deel van de motivatie van de gang van zaken gegeven, maar ik wil het nu samenvoegen.

Inderdaad speelde er tegelijkertijd twee zaken mee, die niks met elkaar te maken hebben gehad.

De eerste was de ban van Mila, Patricia en Mina. Ik ga de discussie niet aan of het wel of niet terecht is, of het de juiste maatregelen waren of niet. Het is gebeurd, en uitgevoerd. Zoals Johnn al aangeeft, is het een normale gang van zaken hier, dat wanneer men wordt gebannd, postings en soms hele draden verdwijnen. Doorgaans zijn wij inderdaad voorzichtiger met het verwijderen van postings, en halen wij stukken eruit met een melding van 'verwijderd door Moderators'. Echter, tegelijkertijd met de ban, kregen wij melding dat onze database het limiet weer fors overheen was gegaan, en moesten wij wel 'draconische maatregelen' nemen, om het onder de limiet te krijgen. Het huren van meer database ruimte bij onze provider is op dit moment voor ons niet financieel haalbaar. Dus is het terugbrengen van de database onze enige optie.

Een mogelijkheid zou zijn, om gewoon alle draden die ouder zijn dan twee jaar te verwijderen. Echter vinden wij, dat dit ten koste zou gaan van onze functie als archief en vraagbak. Vorige keer dat dit gebeurde, zijn wij gaan spitten in de oude draden van voor 1 januari 2004, en selectief een voor een alle postings doorgelezen en een keus gemaakt. Er waren toch wel erg veel draden en postings die konden worden verwijderd. De slowchats, de vakantie- en feestdagenwensen, de 'wat is jouw favoriete auto' draden, enz. En dat hebben wij gedaan. Wij wisten dus, dat van de echt oude draden, er niet zo veel te halen was. Wij moesten dichterbij in de tijd komen.

Dat juist in de draden, waarover zoveel ophef was, erin is gesneden, is omdat ze ook 'low-hanging fruit' waren. Ze waren zeer lange draden, met zeer lange postings, en vaak waren de postings doorspekt met persoonlijke aanvallen, en postings die niet echt terzake waren aan de 'core business' van Travestie.org. En, ja, voor toekomstige bezoekers, geven ze niet altijd een fraaie beeld van ons. Daardoor konden wij makkelijk heel veel snoeien. Wij hadden weinig tijd, en moesten snel beslissingen nemen.

Ik vond het ook vaak moeilijk om een keus te maken van wat er wel en wat er niet te verwijderen, want inderdaad, tussen alle vitriool en aanval, werden soms pertinente en waardevolle dingen gezegd. Melina, bijvoorbeeld, in haar weerwoorden, had een aantal dingen geschreven die ik graag bewaard had gezien. En zij was heus niet de enige. Ook bij Janiek, en jawel, Mila en Mina, stonden er dingen in die, als ze niet tussen de regels van een aanval kwamen of in reactie op iets dat wel wegmoest waren, best wel de moeitie waard was om te bewaren. Maar de tijd was kort. Ik wilde voor het weekend onze database terugbrengen tot een niveau, dat wij geen waarschuwingen meer ontvingen van onze provider, zodat wij dan in alle rust weer voorzichtiger te werk konden gaan. Wij moeten nog een heleboel snoeien, om weer ruimte te creeren om voorlopig vooruit te gaan, om tijd te winnen om tot een betere oplossing te komen. Dus gaat er meer verdwijnen. Ik wil jullie allemaal aan herinneren, dat wij in het verleden een verzoek hadden gedaan bij jullie om ons te helpen, door ook door de oude draadjes te gaan, en adviezen te geven over draden of reeks postings die wegkonden. Ook dat discussie is grotendeels verwijderd, maar de meeste reacties waren in de trant van 'doei, daar ga ik mijn tijd niet aan besteden'. Dus hebben jullie besloten om de keus aan ons te laten. Niet zeuren, dus als je niet met al onze keuzes eens bent.

Ik heb een full-time baan, van de soort dat soms vereist, dat je ook je avonden daaraan moet besteden, en dus heb ik de laatste paar nachten tot diep in de nacht gewerkt om mijn doelstelling te halen, om net onder onze limiet te komen. Ik moest dus snel werken, en het zou best kunnen dat er af en toe de verkeerde dingen zijn weggehaald. Pech gewoon. Het is wel een vlinke opgave geweest. Ik was zo moe, gisteravond ben ik om 18.30 zonder eten naar bed gegaan en tot vandaag 10.00 doorgeslapen om bij te komen.

Over alle verwijzigingen naar censuur, wil ik heel kort over zijn: ik verwijder liever een draad over 'ex-hetero vadertransen' dan een draad over 'geslachtsoperatie in het buitenland'. Ik vind dat meer waardevol. Als men zich wil beroepen op hun recht tot vrijheid van meningsuiting, mij best. Dat heb je. Maar je bent wel gast in het huiskamer van Travestie.org, en wij vragen dat je je medegasten met respect behandelen. Doe je dat niet, dan ben je niet meer welkom. Als je graag wil bekvechten met mensen, doe het dan anders.

Over een wel of niet tijdelijke ban. Wij zijn geen rechtbank, en hebben geen 'wetboek van strafrecht' waarin er een tabel bestaat van misdrijven en overtredingen met toepasselijke straffen. Echter is een ban nooit onherroepelijk. In het verleden is Morbide bijvoorbeeld twee keer gebanned, en twee keer teruggekeerd, met instemming van ons. Patricia is ook gebanned en opnieuw toegelaten, nadat ze een verzoek daartoe heeft ingediend. En ze zijn heus niet de enige. Wij willen dat zo houden. Wij zien onszelf als een doodeenvoudige huiskamer, en in een huiskamer ben je welkom, of je bent niet welkom, je gaat mensen niet straffen met 'twee weken ontzegging van uw spreekbevoegdheid in het forum'.


Tot slot over mij zelf: Ja, ik heb de laatste dagen Mila met gelijk munt terugbetaald, en ik verontschuldig mij er niet voor. Tot die tijd, heb ik haar altijd netjes behandeld, ondanks haar pogingen om mij persoonlijk te beledigen. Er zijn mensen die van mening zijn, dat je als moderator je boven de discussies moet houden. Dat is een insteek, dat mijns inziens niet thuishoort bij een 'huiskamer' idee. Dat hoort meer bij een meer formele omgeving, waar je debatteurs en sprekers hebben, en rechters die uitspraken doen daarover. Ik wil mijzelf niet boven wie dan ook plaatsen. Ik voel mij ook niet beter dan wie dan ook (en ook niet minder), dus daarom wil ik ook mee kunnen praten. Maar, ja, als gastvrouw, heb ik wel de mogelijkheid om iemand de deur te wijzen. Ben je daar niet mee eens, het zij zo. En ja, ik heb Mila en de anderen gebanned. Ja, ik ben een van de gastvrouwen in het huiskamer hier, en ik deed mee in een discussie, temeer omdat het ook iemand betrof die bij de site is betrokken, en voor wie ik veel respect en genegenheid heb. En het escaleerde en ik ging daar een poosje in mee. En op een gegeven moment heb ik besloten, "en nu is het genoeg, en nu gaan jullie eruit". Na alles wat vooraf is gegaan, in andere draden, vond ik het tijd om fors in te grijpen. Wil je dat 'machtsmisbruik', 'censuur', enz., dan ken je veels te veel belang aan het forum, en aan mijn persoon. Het is maar een forum, wij zijn geen beleidsmakers, gewoon een aantal mensen die graag met elkaar willen discussieren. En als je boodschap hier niet welkom is, of als je vindt dat je hier niet thuis hoor, dan is er altijd een andere plek waar je terecht kan. Zo belangrijk en uniek zijn wij ook weer niet.

Groetjes,
Lisa

[Janiek_]

Wij zien onszelf als een doodeenvoudige huiskamer, en in een huiskamer ben je welkom, of je bent niet welkom, je gaat mensen niet straffen met 'twee weken ontzegging van uw spreekbevoegdheid in het forum'.

Laat ik dan zeggen, dat ik mij weliswaar heel welkom weet in deze huiskamer, maar dat ik mij meer thuis zou voelen op een forum waar duidelijke omgangsregels gelden, met duidelijke sancties op het overtreden ervan.

[dhiamara]

Lisa, bedankt voor jou antwoord en uitleg. Inderdaad heb je als gastvrouw in deze huiskamer het recht om op een gegeven moment de knoop door te hakken. Ik denk maar zo, in je eigen huiskamer had je na een bepaalde tijd met problemen hetzij die persoon niet meer uitgenodigd (wat hier dus niet kan) of hem/haar de deur gewezen. Zo van: als je niet bedaard in je taalgebruik, agressie, afkatten/kraken van anderen enz dan ben je hier niet meer welkom en is daar de gat van de deur. Ben je tot inzicht gekomen dan kom je eventueel na een gesprek maar weer terug.

Persoonlijk wil ik er hier aan toevoegen dat ik het de laatste tijd niet aangenaam meer vond door al het gehakketak en het neerhalen van anderen. Het heeft mij op een punt gebracht om af te haken maar bleef nog wel enkele lichtpuntjes zien in het geheel. Hoop dat het nu weer wat respectvoller gaat worden.

Wat betreft lange draden. Is het niet mogelijk om in een draad juist die korte zinnetje en afgedwaalde onderwerpen zoals slow chat IN de draad te verwijderen?

[Irene]

Ik hoop ook dat deze discussie snel stopt en dat de rust voldoende terugkeert zodat afzijdige en nieuwe posters weer serieuze topics naar voren durven te brengen, zonder dat ze bang hoeven te zijn om neergesabeld te worden.

Irene

[mireille]

John en Lisa, bedankt voor jullie uitleg! (dat mag wel even gezegd worden)

Dit bericht zal zichzelf wel weer een keer verwijderen

[adriana]

Hi Lisa en John,

prima uitleg en hoewel baas in eigen buik op ons niet van toepassing is, baas in eigen huis lijkt mij van wel, uiteindelijk stoppen jullie hier veel tijd in en geeft jullie het recht om orde op zaken te stellen indien nodig, uiteindelijk ook in ons belang.

groetjes Adriana

[Frederique_]

Hoi,

Ik vind het verhaal van Lisa grotendeels plausibel. Dank ook voor het uitgebreide antwoord, ik ben ook blij dat ik alle drie de moderatoren mee zie schrijven in deze thread! En Lisa, voor ik verder ga: ik zie dat jij veel tijd en energie in het forum steekt en dat waardeer ik zeer.

Toch is het laatste deel van Lisa's uitleg mij wel net iets te gemakkelijk.

Natuurlijk mag je als moderator meeschrijven en meediscussieren. Dat gebeurt overigens op elk forum waar ik meeschrijf, in die zin is zoiets dus ook wel gebruikelijk (ja, zelfs wenselijk t.a.v. een zo groot mogelijk aantal meningen in een thread). Maar als moderator heb je ook een voorbeeldfunctie. Als je als moderator je gaat verlagen tot soortgelijke trucs als de mensen met wie je het niet eens bent en in het heetst van de strijd worden aan twee kanten heel scherpe berichten geschreven - dan wek je de schijn op van partijdigheid als je dan zelf de persoon met wie je schrijft van het forum verbant. Het zou dan netter zijn om in dit soort "hete threads" de moderatie over te laten aan John/Pamela. Die in dat geval dus ook Lisa er op hadden moeten wijzen dat ook Lisa's toon wel -erg- scherp, m.i. te scherp, werd...

Voor alle duidelijkheid: Mila had ik al weken eerder gewaarschuwd/van het forum verbannen als ik moderator van t.org geweest zou zijn. Als elke thread verzandt in (iets dat net iets scherper is dan) "foei, T*'s met vrouwen/kinderen", "vervelende allochtonen" enz, dan dien je als moderator mensen daar op aan te spreken en, indien nodig, te verbannen. Als dat gebeurd is dan vind ik dat terecht en dan vind ik dus ook die ban van Mila niet zo'n groot probleem. Dat is ook geen censuur, dat is op een goede manier van een forum gebruik maken. Een paar threads met deze mening is voldoende - niet elke thread hoeft een discussie over deze stokpaardjes te worden.

Groetjes,

Frederique

[Sticky]

Dat er mensen zijn die veel tijd steken in deze site waardeer ik zeer, dat staat buiten kijf. Van een bescheiden initiatief is travestie.org uitgegroeid tot een instituut op zich, daarvoor hoef je maar naar de bezoekersaantallen te kijken. Ik zou het de moeite waard vinden om het hele forum te archiveren als een soort tijdsdocument, zelfs inclusief de kerstwensen en vitriooltopics. Leuk voor de kleinkinderen of wie dan ook ooit wil lezen waar t*'s in het begin van 21e eeuw mee bezig zijn. En anders kunnen zij het altijd nog in beton gieten en afzinken.

Maar ik heb wel kritiek! Je kunt toch niet als moderator zomaar ineens besluiten dat er nu maar eens fors moet worden ingegrepen, en mensen met wie je zelf felle discussies aan gaat er zomaar in drievoud uitzetten? En je dan verschuilen achter drukte, geheugenruimte en 'het is toch alleen maar mijn huiskamer'? Berichten verwijderen naar believen met het argument dat het forum bijna vol zit? Gaat dat zo door dan? We schrijven met z'n allen alleen maar meer!
Ik pleit voor een paar hele simpele dingen, zoals duidelijke waarschuwingen, laten zien wat verwijderd wordt, en ik sluit me aan bij de roep om een sin-bin en tijdelijke bans.
En ik zou graag zien dat moderators zelf regels stellen en handhaven, in plaats van deze willekeur. Ik geloof er niks van dat drie schrijfsters hier gelijktijdig zo over de schreef zijn gegaan dat ze alle drie eruit moesten. En dat gebeurt dan kort nadat Lisa zelf met dat artikel kwam waarin shemales in de thuiszorg werden aangevallen, wie heeft het dan uit de hand laten lopen?

Gewoon intrekken die ban zou ik zeggen, en zelf even rustig nadenken. En voor het geheugenprobleem moet een andere oplossing gevonden worden, anders zijn we snel uitgeschreven.

Sticky