Een man die graag een vrouw wil zijn is niet gek

joandelynn · Bericht door **joandelynn** » za okt 31, 2009 1:21

Monica Dreamgirl schreef:Tenslotte vraag ik me dit af, maar misschien moet dat een apart draadje zijn: Is het niet zo dat transseksuelen zo ontzettend krampachtig in het hokje ‘vrouw’ willen horen omdat ze zich eigenlijk schamen voor het feit dat ze trans zijn? En zouden ze het leven voor zichzelf niet een stuk eenvoudiger maken als ze gewoon zich zouden identificeren als trotse trans?

Er is zoveel fout aan deze opmerking dat ik bijna niet weet waar ik moet beginnen. Om te beginnen wil ik helemaal niet in het hokje vrouw horen, ik ben zo geboren en zit al in dat hokje. Daar valt weinig aan te kiezen of te willen. Helaas zien andere mensen dat niet en daarom moet ik mijn lichaam aanpassen.

Ten tweede schaam ik me er helemaal niet voor dat ik trans ben. Ik ben nu eenmaal zo geboren en heb er ook geen enkele moeite mee om tegen mensen te vertellen dat ik transseksueel ben sinds ik mezelf geaccepteerd heb.

Ten derde ben ik absoluut niet trots op het feit dat ik trans ben. Ik zie het als een aangeboren afwijking, iets waar ik geen enkele invloed op heb gehad. Ik ben alleen trots op dingen die ik zelf op eigen kracht heb bereikt.

En ten vierde identificeer ik me niet als trans, want ik zie het niet als een identiteit. Ik ben een mens. Ik ben een vrouw. Dat zijn enkele van mijn identiteiten. Ik heb last van scoliose (een kromming in mijn ruggengraat), maar 'scoliose lijder' is geen identiteit van mij. Ik heb last van bijziendheid en draag al jaren lenzen, maar 'bijziende' is geen identiteit van mij. Ik heb ook last van transseksualiteit, maar ook dat is geen identiteit van mij.

Heb je ooit een kankerpatient horen pleiten tegenover andere kankerpatienten dat ze zich moeten identificeren als 'trotse kankerlijder'? Nee, natuurlijk niet. Waarom zouden transen dan wel zoiets moeten doen?

snoopy · Bericht door **snoopy** » za okt 31, 2009 1:25

joandelynn schreef:
En ten vierde identificeer ik me niet als trans, want ik zie het niet als een identiteit. Ik ben een mens. Ik ben een vrouw. Dat zijn enkele van mijn identiteiten. Ik heb last van scoliose (een kromming in mijn ruggengraat), maar 'scoliose lijder' is geen identiteit van mij. Ik heb last van bijziendheid en draag al jaren lenzen, maar 'bijziende' is geen identiteit van mij. Ik heb ook last van transseksualiteit, maar ook dat is geen identiteit van mij.

Heb je ooit een kankerpatient horen pleiten tegenover andere kankerpatienten dat ze zich moeten identificeren als 'trotse kankerlijder'? Nee, natuurlijk niet. Waarom zouden transen dan wel zoiets moeten doen?

juist! het is hetzelfde als zonder enige schaamte brandwondenslachtoffers uitnodigen op een halloweenfeestje....

Monica Dreamgirl · Bericht door **Monica Dreamgirl** » za okt 31, 2009 10:29

Hoi Snoopy,

Je schreef:

Dit klinkt misschien raar, maar vind echt dat iedereen het recht heeft te doen wat hij of zij wil. Heb ik ook eerder gezegd. Alleen ik heb het liever niet idd. Ik zou het fijn vinden als alles nog weer wat traditioneler zou worden, wat meer binair, zodat je makkelijker te plaatsen bent. Als er een hoop mannen in vrouwenkleding gaan lopen die zich niet zo voelen, en dat willen uitdragen, hoe zou dat in mijn belang kunnen werken. Dat is dus helemaal tegengesteld aan mn eigen bedoeling en identiteit...

Gelukkig heb je zelf door hoe dubbel dit is.

Wat is er nu om trots op te zijn dat je een handicap hebt, transseksualiteit is een gemene aandoening, het is zelfs niet iets waar je aan herinnert wilt worden en -helaas- gebeurt dat al ruim voldoende bij de meeste transjes. Wat jij hierboven doet is zeggen dat vrouwen maar trots moeten zijn dat ze mismaakt geboren zijn en ze vooral ook naar het carnaval moeten gaan met mannen die af en toe graag verkleden en op hen lijken, om dan samen trots te gaan zitten zijn. Trots op iets wat je niet bent, hoe kun je nu trots zijn op iets wat je niet bent?

Tsja, dat is ook een manier om er tegenaan te kijken, maar wel een erg negatieve. Ik heb nog nooit eerder van een transseksueel gehoord dat ze/hij (ja 'hij', ik ken ook een aantal vrouw-naar-man transen) het als een handicap of een mismaaktheid beschouwt, dus die is nieuw voor me. Daar moet ik nog even over nadenken, maar m'n eerste gevoel is dat je jezelf daarmee wel erg omlaag haalt.

en of je echt wel begrijpt wat sommigen van ons doormaken...

Ik heb inmiddels wel geleerd dat het voor iedereen anders is, dus misschien dat ik het niet van iedereen begrijp, maar aan de andere kant heb ik veel transseksuelen gesproken de afgelopen tien jaar, sommigen maar een paar keer, van anderen het hele transitieproces meegemaakt, en ik weet dat het geen lolletje is, en dat ik er alleen al daarom zelf niet aan zal beginnen.

Joandelynn schreef:

Waarom zouden transen dan wel zoiets moeten doen?

Maar waarom niet? Het is nou juist niet hetzelfde als kanker.

En over wat wel of niet een identiteit van je is kunnen we wel weer een nieuwe discussie opzetten, maar daar heb ik nu helaas geen tijd voor. Kate Bornstein heeft een leuke theorie over identiteiten in haar boek Gender Outlaw, ik weet niet of je dat kent maar ik kan het je van harte aanbevelen.

groetjes,

Monica

Janiek_ · Bericht door **Janiek_** » za okt 31, 2009 10:46

Monica Dreamgirl schreef: Dat transseksuelen vaak vinden dat ze beter zijn dan niet-transseksuelen daar ben ik inmiddels aan gewend, en dat er mensen zijn die vinden dat travestie niet onder genderdysforie valt en dat het al helemaaaal niets te maken heeft met transseksualiteit heb ik me ook al bij neergelegd. Maar ik vind dat wel getuigen van een hokjesgeest, en ik zie het anders, ik vind dat het wel degelijk dicht bij elkaar ligt. Dat is een mening, en daar mag je het mee oneens zijn.

Tenslotte vraag ik me dit af, maar misschien moet dat een apart draadje zijn: Is het niet zo dat transseksuelen zo ontzettend krampachtig in het hokje ‘vrouw’ willen horen omdat ze zich eigenlijk schamen voor het feit dat ze trans zijn? En zouden ze het leven voor zichzelf niet een stuk eenvoudiger maken als ze gewoon zich zouden identificeren als trotse trans?

Groetjes,

Monica

Hier hebben wij met ons tweetjes al eens eerder een discussie over gehad, als ik het me goed herinner. Dus eigenlijk zou ik me er beter bij neer kunnen leggen dat jij er blijkbaar zo over denkt.

Maar je maakt me er kwaad mee, dus toch nog maar eens:

Transseksuelen vinden niet dat ze beter zijn dan niet-transseksuelen (je bedoelde daar eerder vooral travestieten mee), maar wel dat ze anders zijn. Er is een wezenlijk verschil tussen in deze wereld je plek als vrouw innemen of een genderdysfore man zijn. Als dat niet zo was, dan zou er geen noodzaak voor transitie zijn.

Ik heb de indruk dat jij inderdaad tussen jouzelf als serieuze travestiet en transseksuelen slechts een gradueel verschil ziet. Heb je indertijd met zoveel woorden gezegd: we willen allemaal vrouw zijn, alleen de een tijdelijk en de ander permanent. Dat ervaar ik persoonlijk als niets anders dan non-acceptatie. En daar ben ik verontwaardigd om.

Niet omdat ik "krampachtig in het hokje vrouw wil horen", maar omdat dat mijn identiteit is. Er is ook geen schaamte in het spel, want ik ben altijd bereid open te zijn over mijn verleden. Maar trans zijn is voor mij geen identiteit en mijn trots begint op momenten dat ik voor mijzelf opkom, als vrouw.

Je mening is niet alleen maar een mening, Monica, waar je mee eens kunt zijn of niet. Het is non-acceptatie. Je zou je misschien eens af kunnen vragen wat je eigen aandeel is in dat je denkt dat transseksuelen zichzelf beter wanen dan travestieten. Zolang jij namelijk blijft denken dat we ongeveer hetzelfde zijn, maar elk in een andere gradatie, leg je zelf de basis voor zo'n hiërarchische manier van denken. Daar doe je jezelf geen goed mee, want dan kom jij lager op de ladder uit dan je wilt, en mij ook niet, want je onthoudt mij daarmee de erkenning voor mijn identiteit.

Wat als wij nou allebei trots op onszelf zouden zijn: jij als trava en ik als vrouw?

snoopy · Bericht door **snoopy** » za okt 31, 2009 12:14

Janiek_ schreef: Ik heb de indruk dat jij inderdaad tussen jouzelf als serieuze travestiet en transseksuelen slechts een gradueel verschil ziet. Heb je indertijd met zoveel woorden gezegd: we willen allemaal vrouw zijn, alleen de een tijdelijk en de ander permanent.

Wat een goed stukje, ben blij dat je het zo goed kunt verwoorden, ik ga geheel in de halloweensfeer te snel met de botte bijl zwaaien...
Ben het helemaal met je postje eens... waar ik dan nog even nogmaals aan toe zou willen voegen.... Ik wil geen vrouw zijn, ik ben een vrouw. En ik had in deze situatie liever een normale man geweest.

groetjes

Janiek_ · Bericht door **Janiek_** » za okt 31, 2009 12:22

Snoopy schreef:
Janiek_ schreef: Ik heb de indruk dat jij inderdaad tussen jouzelf als serieuze travestiet en transseksuelen slechts een gradueel verschil ziet. Heb je indertijd met zoveel woorden gezegd: we willen allemaal vrouw zijn, alleen de een tijdelijk en de ander permanent.
Wat een goed stukje, ben blij dat je het zo goed kunt verwoorden, ik ga geheel in de halloweensfeer te snel met de botte bijl zwaaien...
Ben het helemaal met je postje eens... waar ik dan nog even nogmaals aan toe zou willen voegen.... Ik wil geen vrouw zijn, ik ben een vrouw. En ik had in deze situatie liever een normale man geweest.

groetjes

Dank

!

Dat laatste probeer ik me nog wel eens voor te stellen, maar ik kom er dan absoluut niet uit hoe dat dan zou moeten of zou voelen.

ik ben hier niet meer

Monica Dreamgirl schreef:Tenslotte vraag ik me dit af, maar misschien moet dat een apart draadje zijn: Is het niet zo dat transseksuelen zo ontzettend krampachtig in het hokje ‘vrouw’ willen horen omdat ze zich eigenlijk schamen voor het feit dat ze trans zijn? En zouden ze het leven voor zichzelf niet een stuk eenvoudiger maken als ze gewoon zich zouden identificeren als trotse trans?

Ik ben er niet trots op transseksueel te zijn, maar van de andere kant ontken ik het ook niet, en heb ik in het begin van mijn proces redelijk wat in de publiciteit geweest, de laatste jaren heel af en toe. Er moet ook maar net iemand zijn de interesse toont (serieuze !) en dan wil ik nog weleens ergens op in gaan.

Het hokjesgeest heb ik wel een klein beetje last van, maar het besef dat er veel tv zijn die wel tot transgenders gerekend kunnen besef ik wel degelijk, maar er is okk een groep die het niet doet vanuit een vrouw voelen maar vanuit seksuele gevoelens, en die zou ik persoonlijk niet tot de transgenders rekenen. Maar daarentegen hebben ook die recht op ontslagbescherming etc. Maar ontslagbescherming is zo lang als het breed is, als een werkgever je weg wil hebben vinden ze vaak toch wel een stok om te slaan, en bewijs dan maar eens wat de werkelijke reden is.

Voor de brainstorm dag hou ik mij van harte aanbevolen, en als er dingen zijn die ik voor TNN thuis zou kunnen doen hoor ik het graag, ik heb kennis, zeker met de GGZ kant erbij, ook genoeg cursusdagen gevolgd voor leden en ook voorzitter van een cliëntenraad, en die kennis zou bij TNN ook wel goed van pas kunnen komen.

joandelynn · Bericht door **joandelynn** » za okt 31, 2009 13:51

Monica Dreamgirl schreef:Tsja, dat is ook een manier om er tegenaan te kijken, maar wel een erg negatieve. Ik heb nog nooit eerder van een transseksueel gehoord dat ze/hij (ja 'hij', ik ken ook een aantal vrouw-naar-man transen) het als een handicap of een mismaaktheid beschouwt, dus die is nieuw voor me.

Nou, dan ken je er nu al twee want ik denk er precies zo over. En als je de forums en literatuur een beetje doorleest zal je ontdekken dat er nog veel meer zijn die er zo tegenaan kijken.

Mag ik vragen hoe jij transseksualiteit dan wel ziet als het volgens jou geen handicap is? Toch hopelijk niet als een zelf verkozen lifestyle? De term 'vrouw willen zijn' lijkt dat namelijk wel te suggereren.

Ik heb inmiddels wel geleerd dat het voor iedereen anders is, dus misschien dat ik het niet van iedereen begrijp, maar aan de andere kant heb ik veel transseksuelen gesproken de afgelopen tien jaar, sommigen maar een paar keer, van anderen het hele transitieproces meegemaakt, en ik weet dat het geen lolletje is, en dat ik er alleen al daarom zelf niet aan zal beginnen.

En als ik die laatste uitspraak zo lees denk ik dat Janiek gelijk heeft als ze zegt dat jij transseksualiteit als een soort vervolgstap op travestie ziet. Maar dat is het dus niet. Transseksuelen en travestieten hebben maar heel weinig met elkaar gemeen. De overeenkomsten zijn dat we allebei proberen er zo vrouwelijk mogelijk uit te zien van buiten, waarbij de transseksuelen dankzij lichamelijke aanpassingen wat meer hulpmiddelen tot hun beschikking hebben. Maar de reden waarom we het doen is totaal anders. We zijn geen 'gevorderde travestieten' die permanent vrouw willen worden, we zijn eerder vrouwen die gedwongen worden in permanente travestie te leven omdat ons lichaam niet overeenkomt met ons innerlijk, en dat is juist iets waar we van af willen.

Het wordt inmiddels trouwens wel een beetje een iedereen-tegen-Monica draadje zo, maar het is niet slecht bedoeld hoor, we proberen je gewoon duidelijk te maken hoe wij onszelf ervaren

Irene · Bericht door **Irene** » za okt 31, 2009 15:40

Anders zijn is niet per definitie minder, maar ik proef hier en daar in de discussie zoveel agressie (misschien ligt dat aan mij hoor)

kort samengevat is volgens mij bi-polair denken versus gradatie denken (vul voor denken gerust voelen in).

Het vervelende is dat iemand die bi-polair voelt zich niet erkend voelt door het simpele feit dat anderen gradueel voelen, en andersom dat gradueelvoelers zich miskent voelen door de afgeschermde hokjes. Ik speur een vicieuze cirkel, die volgens mij alleen te doorbreken is door te accepteren dat niet iedereen hetzelfde voelt.

Irene

Janiek_ · Bericht door **Janiek_** » za okt 31, 2009 16:51

Irene schreef: Ik speur een vicieuze cirkel, die volgens mij alleen te doorbreken is door te accepteren dat niet iedereen hetzelfde voelt.

Dat is ook waar ik graag iedere keer weer aandacht voor vraag, als het gaat om "hetzelfde schuitje" en zo. Niet iedereen onder die paraplu voelt hetzelfde, leeft hetzelfde, wil hetzelfde, etc..

http://www.continuum.nl/index.php?id=319

En vooral als je dan een belangenorganisatie voor een hele paraplu hebt, is het belangrijk om je goed te realiseren hoe de verschillen liggen, voordat je ervan uitgaat dat "we een gemeenschappelijke strijd voeren".

Frederique_ · Bericht door **Frederique_** » za okt 31, 2009 17:25

Janiek_ schreef:Ik heb ook geen idee hoe dat uitwerkt. De medische wereld moet wel een manier hebben die binnen hun werkkaders past om te verantwoorden dat het goed is om ons de gewenste behandeling te geven.

De medische wereld moet een manier vinden om ons respectvol en effectief te behandelen en moet desnoods haar werkkaders daarop aanpassen. Je doet (net als in eerdere discussies) net alsof wij ons aan moeten passen aan de medische wereld. Mijns inziens zou het omgekeerd moeten zijn: men zou moeten kijken wat er voor een individuele patiënt nodig is en dat dan gaan doen.

En verder zie ook ik op de LKGT&T's veel deeltijdvrouwen. Volgens mij heeft Monica een punt als ze schrijft dat vanuit (klassieke-)transseksuelen het verschil tussen transseksuelen en travestieten ENORM opgeblazen wordt. En nee, dat heeft niets te maken met wel-of-geen transitie nodig. Het heeft wel te maken met: vanuit jouw vrouwgevoel het leven als vrouw willen leven. En dat doen travestieten net zo goed als klassiek-transseksuelen. Met alle overeenkomsten en verschillen die er zijn. Zoals er ook overeenkomsten en verschillen zijn tussen klassiek-transseksuelen en transgenderisten in de zin dat de overeenkomst is dat ze beide hun lichaam permanent willen aanpassen aan hoe hun geest zegt dat dat lichaam eruit ziet.

Waarom is het voor jou (en anderen) toch zo belangrijk dat vakje transseksualiteit te beschermen tegen de overeenkomsten die er zijn met transgenderisten en travestieten - waardoor het nodig is altijd weer die verschillen te benadrukken? Vanuit de overeenkomsten kun je elkaar veel beter opzoeken en kun je samen optrekken tegen de problemen die je samen ervaart. Als je alleen maar bezig bent verschillen te benadrukken, waar kom je dan? Ben je dan niet net zo afkrakend en niet-constructief bezig als iemand die roept dat jij nooit een echte vrouw kunt zijn vanwege alle lichamelijke verschillen die er tussen jou en een biologische vrouw altijd zullen blijven?

Komop, mensen. Samenwerken loont!

Groetjes,

Frederique

Janiek_ · Bericht door **Janiek_** » za okt 31, 2009 17:45

Frederique,

waarom ik die verschillen wil benadrukken is omdat ik mij in die "overeenkomsten" niet herken, erger nog, mijn identiteit ontkend zie worden. Dat geeft me het gevoel ingelijfd te worden en dat roept verzet op.

Anderzijds zou ik ook kunnen besluiten dat het kennelijk niet over mij gaat als er over "transgenders" gesproken wordt op een manier dat ik mij daar niet in herken. Ook een optie.

Ik heb je er in een eerdere discussie al eens aan herinnerd dat in de doelen die jij dan aangeeft voor dat samenwerken niets zit waar transseksuelen hun belang in herkennen. Het gaat dan om veronderstelde gemeenschappelijkheid en daar komen vooral misverstanden uit voort. En projecties.

Monica Dreamgirl · Bericht door **Monica Dreamgirl** » za okt 31, 2009 18:28

Hoi Janiek,

je schreef:

Dat ervaar ik persoonlijk als niets anders dan non-acceptatie. En daar ben ik verontwaardigd om.

Zo is het niet bedoeld, net zo min als het m'n bedoeling is om je daar boos over te maken. Ik accepteer iedereen zoals hij of zij is, dus jou ook, gewoon als de vriendelijke, intelligente en prettige vrouw die je volgens mij bent.

Je zou je misschien eens af kunnen vragen wat je eigen aandeel is in dat je denkt dat transseksuelen zichzelf beter wanen dan travestieten.

Mijn aandeel is dat ik aan de ontvangende kant sta als een trans dat met zoveel woorden tegen me zegt. Komt niet vaak voor, gelukkig, maar het gebeurt wel. En daarnaast lees ik het hier in de toon van sommige berichten. Maar goed, misschien lees ik dan wel dingen die er niet staan.

Zolang jij namelijk blijft denken dat we ongeveer hetzelfde zijn, maar elk in een andere gradatie, leg je zelf de basis voor zo'n hiërarchische manier van denken.

Een gradatie kan ook horizontaal lopen

Maar goed, je hebt gelijk, we hebben deze discussie al eens gevoerd, en volgens mij kunnen we allebei onze tijd en energie wel beter gebruiken in aanloop naar de TGRD.

Wat als wij nou allebei trots op onszelf zouden zijn: jij als trava en ik als vrouw?

Lijkt me een uitstekend idee

Joandelynn schreef:

De overeenkomsten zijn dat we allebei proberen er zo vrouwelijk mogelijk uit te zien van buiten, waarbij de transseksuelen dankzij lichamelijke aanpassingen wat meer hulpmiddelen tot hun beschikking hebben. Maar de reden waarom we het doen is totaal anders.

Dat ben ik met je eens, maar dat wil niet zeggen dat we in de praktijk niet toch soortgelijke problemen kunnen tegenkomen, en dan is het volgens mij gewoon handig om te proberen die samen op te lossen.

Het wordt inmiddels trouwens wel een beetje een iedereen-tegen-Monica draadje zo, maar het is niet slecht bedoeld hoor, we proberen je gewoon duidelijk te maken hoe wij onszelf ervaren

Zo vat ik het niet op hoor, ik hou wel van een beetje discussie, en ik hoop er toch weer wat van opgestoken te hebben.

groetjes,

Monica

Janiek_ · Bericht door **Janiek_** » za okt 31, 2009 19:40

Monica Dreamgirl schreef:Een gradatie kan ook horizontaal lopen Maar goed, je hebt gelijk, we hebben deze discussie al eens gevoerd, en volgens mij kunnen we allebei onze tijd en energie wel beter gebruiken in aanloop naar de TGRD.

Dank voor je lieve antwoord

! Ben blij dat je je de vorige discussie blijkbaar herinnert

.

Een discussie waarin ik voor mijzelf opkom vind ik trouwens geen verspilde energie. Zoals ik tegen Frederique zei: als het bespreken en desnoods benadrukken van verschillen in keuzes, beleving, gevoelde belangen een soort taboe wordt, omdat het "het gemeenschappelijke" ondermijnt, dan beland je volgens mij in een veronderstelde, onwerkelijke gemeenschappelijkheid. Vooral voor een organisatie als TNN is het (alweer volgens mij) belangrijk dat zoveel mogelijk geluiden vanuit de achterban beluisterd worden, liefst voordat men naar buiten treedt.

TGRD is voor mijn gevoel een actie waarmee een breed gemeenschappelijk doel wordt gediend. Zelfs veel breder dan "transgender" want heel veel mensen delen in "gender-onbehagen", zij het op verschillende manieren. Van een actie als waarmee deze draad begon, is dat al iets twijfelachtiger, omdat je de uitwerking ervan niet zonder meer kunt overzien. En belangen daarin worden sowieso verschillend gevoeld, zoals blijkt. Zodra je het hebt over dingen als "zichtbaar en trots zijn als transgender", dan begeef je je op een terrein waar de verschillen in belang en verlangen goed voelbaar worden. Dat vind ik voor TNN een discussie van groot belang.

Irene · Bericht door **Irene** » za okt 31, 2009 19:51

Janiek schreef:

als het bespreken en desnoods benadrukken van verschillen in keuzes, beleving, gevoelde belangen een soort taboe wordt, omdat het "het gemeenschappelijke" ondermijnt, dan beland je volgens mij in een veronderstelde, onwerkelijke gemeenschappelijkheid.

Ik heb helemaal niet het idee dat het benadrukken (sorry voor de samenvatting) van verschillen taboe is, krijg eerder het gevoel dat het aanhalen van overeenkomsten taboe is (is misschien ook een kwestie van perspectief)

Hoewel ik niet zo'n strijdbaar type ben, ben ik het wel met Frederique eens, dat het benadrukken van overeenkomsten constructiever is dan het benadrukken van verschillen (dat is geen ontkennen van verschillen overigens)

Irene