Geslachtsoperatie in 1979 en de consequenties ervan.

Hier kun je alles kwijt over topics die te maken hebben met Transseksualiteit.

Moderator: Moderators

carla
ff weer wat posten
Berichten: 32
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 10:53
Locatie: amsterdam

Geslachtsoperatie in 1979 en de consequenties ervan.

Bericht door carla »

Geslachtsoperatie in 1979 en de consequenties ervan.
Ik ben Carla Wyp Snijder geopereerd in 1979 door de chirurg Philip Lamaker in dienst van het Vu eind jaren zeventig. Uiteraard is hier een heel proces aan vooraf gegaan. Als een operatie niet goed is uitgevoerd heeft dat consequenties voor de rest van je leven. Een goede operatie is een stabiele basis voor je verdere leven. Natuurlijk kunnen er complicaties optreden maar die kunnen altijd gecorrigeerd worden. Bij mij was dat niet het geval. Deze chirurg had,simpel gezegd er geen kaas van gegeten. Ik was voor de rest van mijn leven verminkt. Ik hoop dat er ook anderen zijn,uit deze tijd die door de dezelfde chirurg zijn geopereerd en of zij ook dezelfde consequenties hebben ondervonden.
Voor iedereen is het begin hetzelfde. Alleen in de jaren zeventig en ook zestig waren er geen hulpgroepen of praatgroepen. De NVSH in 1977 was voor mij de enige plek om naar toe te gaan. Een plek waar in principe alleen travestieten kwamen. Soortgenootjes zoals ik waren er niet. En ik hoop dat er ook leeftijdgenootjes uit die tijd zijn en ook omstreeks die tijd zijn geopereerd. Voor mijn gevoel was er niemand van mijn leeftijd met dezelfde achtergrond.
Op mijn vierde wist ik dat ik een meisje was, maar het echte probleem kwam op mijn twaalfde jaar. Logisch eigenlijk want je komt in de puberteit. Dan wordt steeds duidelijker hoe meisjes zich gedragen en kleden en hoe jongens zich gedragen en kleden. Dus als ik elke keer betrapt werd met meidenkleren werd ik door mijn vader in elkaar geslagen . Terwijl mijn moeder het accepteerde en op mijn vijftiende meeging naar een C&A om met mij een nachtjapon te kopen. Ik heb hem ook aangepast en zij heeft hem ook voor mij betaald. Totdat mijn vader de nachtjapon vond en had weggegooid. We kregen er uiteraard ruzie over en ook later als er iets van meidenartikelen in mijn kamer werd gevonden werd dat door hem weggegooid . Met als gevolg dat ik het buiten in het veld verstopte.
Op het moment dat ik aan mijn vader vroeg dat ik borsten wilde sloegen de stoppen door. Op dat moment belandde ik bij de psychiater. Voor die tijd niet een normale procedure. Door de huisarts kwam ik met mijn ouders bij deze psychiater terecht. Aan deze man moest ik uitleggen hoe ik mij werkelijk voelde. Met een BH in mijn handen zei ik tegen deze man dat ik borsten wilde. Mijn ouders stonden nog op de gang te wachten. Toen ik dit had gezegd werden zij binnen geroepen. Tegen mijn ouders werd toen gezegd, uw zoon is Homo en Travestiet en daarmee was de diagnose door deze psychiater vastgesteld. En dat in 1970.
Tussen 1970 en 1977 was het een periode van vallen en opstaan, de normale dingen als niet geaccepteerd worden door de maatschappij, problemen op de werkvloer, problemen met buren in je ouderlijke omgeving. Tot dat ik huilend binnen kwam bij de NVSH in 1977. Na een kort gesprek met een medewerker van de NVSH, die mij weer doorstuurde naar de GGD en weer een gesprek had met een psychiater van de GGD en weer moest uitleggen wat je voelde en wat je werkelijk bent , belandde ik uiteindelijk bij Jos Megens, voor die tijd een onbekend iemand die net een paar jaar daarvoor het Genderteam had opgericht.
De verhalen uit die tijd waren bekend dat er prima geopereerd werd in Engeland en ook in Marokko, Casablanca maar het Genderteam heeft hier niet naar gekeken, geen degelijk onderzoek gedaan hoe er geopereerd moet worden, anders waren de grove fouten, of liever gezegd de verminkingen er niet geweest. De chirurg die ze hebben aangetrokken hebben ze gewoon laten opereren, zonder erbij na te denken wat de gevolgen zijn. Hij heeft niet nagedacht hoe een vagina eruit moet zien, een even-beeld te maken van een werkelijke vagina ,schaamlippen, een clitoris, de juiste vaginadiepte met de bedoeling sexueel opgewonden te raken, eventueel tot een orgsame te komen. Mijn vagina ziet er niet uit, het lijkt helemaal nergens op, heeft geen clitoris, geen schaamlippen. De vaginadiepte was er wel, alleen bij het revalideren moest ik de vagina op een juiste diepte houden middels het dragen van een klos. De klos zat in de vaginaholte, en om de klos er in te houden moest ik bepaalde onderbroeken dragen zodat de klos er niet uit gleed. Hiermee viel niet te lopen, het schuurde tegen de plasbuis wat heel veel pijn deed. Het dragen duurde vier tot zes weken. Op de een of andere manier is de huid, voor het creeren van de vagina aan de andere kant, dus niet de vaginaholte, niet goed gehecht, waardoor de vagina na acht maanden er uit kwam. Niet door sex te hebben gehad met een man, maar waarschijnlijk door het dragen van de klos is in deze periode de vaginaholte los gaan zitten. Na twee jaar hing de vagina er zover uit dat een correctie noodzakelijk was. Door de zelfde chirurg is deze correctie uitgevoerd, het zat weer redelijk maar een vagina was het bij lange na niet. Door de negatieve reacties van mannen op mijn vagina, ik val op mannen, trok ik mij steeds meer terug en sloot ik mij steeds meer op in mijn eigen wereldje. Vanaf begin 1982 hield ik het voor gezien,en het werk wat ik deed, daar was ik mee gestopt. Deel 2
Van 1982 tot 2003 heb ik in principe de normale afspraken gehad bij Jos, hormoonbehandeling en botscan, alleen naar buiten toe durfde ik mij niet meer te presenteren als meisje, ging androgyn gekleed, ging heel weinig naar buiten. Ondertussen kreeg ik last van mijn borsten, al vanaf 1993. Ik heb nog tien jaar met pijn rondgelopen, durfde hier niets van te zeggen bij het Vu. Pas in 2004 is alles schoongemaakt en vervangen. In 2003, omdat de vagina half jaren negentig voor de tweede keer eruit kwam, moest er een correctie plaats vinden, maar zag hier ontzettend tegen op om de vagina te laten zien. De reacties van de chirurgen waren heel heftig. De eerste chirurg, genaamd Mulder, had gezegd:”Mijn god, wie heeft dit gedaan?’’ Waar en door wie? Hij dacht dat ik in het buitenland was geopereerd maar dat was niet zo, kende de chirurg Lamaker niet,en dit was nergens te vinden in papieren. Dit was dus de reden waarom ik het niet durfde te laten zien. De huid is ingenomen, er ontstond een infectie,een paar dagen erna is hechtmateriaal weggehaald omdat het niet oploste, alsnog opengehaald en weer gecorrigeerd om het te verfraaien. In 2004 bij de vervanging van de borstprotheses is de vagina nog een keer onder de loep genomen, de stam is verwijderd en de zwellichaampjes zijn weggehaald. Dit is gedaan door de volgende chirurg, genaamd Kanhai.
In principe ziet het er nog steeds niet uit als een vagina en schaam mij er nog steeds voor. In 2006 is er een laatste verfraaing gedaan, geprobeerd een clitoris te creeren, dit was alleen esthetisch, had verder geen functie, en er is bindweefsel weggehaald. Ook is geprobeerd om schaamlippen te creeren,maar ook dit was niet gelukt. In principe zijn er bij de eerste operatie hele belangrijke dingen weggehaald, die haal je niet meer terug.
De gezichtskenmerken zaten bij mij vanaf het begin niet goed. In de jaren zeventig wilde ik er wel wat aan doen maar de mogelijkheden waren zeer beperkt. In 2003 stuurde Jos Megens mij naar Petra Klene van Humanitas voor het schrijven van een brief voor vergoedingen bij de ziektenkostenverzekeraar Agis voor het verfraaien van het gezicht. Agis heeft het afgewezen op grond van cosmetische redenen m.a.w. de kosten voor gezichtschirurgie zelf bekostigen. Ook al ga je in hoger beroep, je moet zeker weten dat je dat kunt betalen al wordt het deels vergoedt. De kans is heel erg klein dat na een gewonnen rechtszaak je het vergoed krijgt. Na alle mislukkingen werd het tijd op advies van Jos om met een psycholoog te praten eventueel voor steun tijdens een rechtszaak.
Bepaalde zaken liepen nog dus steun was hard nodig. Echter, dit pakte heel anders uit. In plaats van steun werd ik letterlijk de grond in getrapt. Zoals ik al zei, liep er nog een zaak bij Mevrouw Huybers. De bedoeling was dat de psycholoog een goede brief zou opstellen zodat duidelijk zou worden wat er gedaan moest worden voor gezichtsoperatie, met de bedoeling om sterker te staan bij een rechtszaak. De psycholoog genaamd Anouk van Rijn deed echter het tegenovergestelde. Zij schreef een brief aan mevrouw Huybers met de mededeling of het wel de oplossing biedt om plastische chirurgie te ondergaan voor het verfraaien van het gezicht. Zij beweert dat ik spijt heb van de operaties die ik heb ondergaan. Zij beweert dat ik daar voortdurend mee bezig ben en daardoor ongelukkig ben, maar is zij niet degene die de boel omdraait? Natuurlijk ben ik ongelukkig omdat operaties niet goed zijn uitgevoerd, natuurlijk ben ik hier voortdurend mee bezig. Door het omdraaien van het verhaal, mijn verhaal door Anouk van Rijn, betekent dat er geen noodzaak is voor wat voor een correctie dan ook in het gezicht, dat ik in psychotherapie moet gaan om te werken aan een rouw- proces en dat ik mijzelf moet accepteren zoals ik ben. Dit werd geschreven gedateerd op 20 september 2004 gericht aan mevrouw Huybers van het advocatenkantoor. Voordat afgewezen kon worden bij de rechter werd het al afgewezen door de psycholoog zelf. Deze brief is zelfs ondertekend door mevrouw Cohen. Heeft zij de inhoud van deze brief überhaupt wel gelezen? We weten allemaal wel dat dit soort zaken door de vergadering gaan, dus ook Jos heeft deze brief gelezen?
Na deze brief knapte er iets in mij en hoefde het allemaal niet meer. Ik voelde mij in de steek gelaten door het Genderteam, ik wilde geen hulp meer van hen . Hoe is het in Godsnaam mogelijk dat een psycholoog als deze werkzaam kan zijn binnen het Genderteam en dat ze haar nog geloven ook? In plaats van mensen te helpen de grond in te boren. Weer maken ze fouten zoals in het verleden, geen onderzoek doen naar goede chirurgen, goede chirurgen laten lopen, het in en uit laten lopen van schijnpsychologen, blijkbaar hebben ze het niet in de hand. Ik weet dat ze afhankelijk zijn van de budgetten van deze regering, dus hoe erg kan het nog worden?
Toch ga ik door en kijk naar de mogelijkheden, maar niet binnen het Genderteam. Voor de jongeren hoop ik het beste en hoop dat ze de juiste keuzes maken.
Carla Wyp Snijder.
Gebruikersavatar
joyke
dagelijks aanwezig
Berichten: 122
Lid geworden op: di jul 07, 2009 21:23
Locatie: Arnhem

Bericht door joyke »

Niet zo,n fraai verhaal en heftig al die tegenslagen.
Toch denk ik dat het tegenwoordig veel beter is(de operaties dan) dan vroeger. Zelf ben ik augustus 2010 geholpen en ik ben tevreden. Het ziet er goed uit, ik heb alles wat ik hebben moet en alles werkt ook nog.
Er hoeft zelfs gen hersteloperatie an te pas te komen. Dus ze hebben veel bijgeleerd.

Ik zeg niet gelijk dat alles goed is, er zullen nu ook nog haken en ogen zijn beter kunnen.
respect komt van twee kanten
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Wat een kras verhaal Carla....ik ben er even stil van....

....en ja, ik weet ook un beetje, hoe fout het genderteam te Amsterdam bezig kan zijn....ik heb het al wat langer achter mij, ben zes jaar daar gelopen en ben erg blij, dat ik hun nooit meer moet zien....

sterkte meid

Mara
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
carla
ff weer wat posten
Berichten: 32
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 10:53
Locatie: amsterdam

Bericht door carla »

joyke schreef:Niet zo,n fraai verhaal en heftig al die tegenslagen.
Toch denk ik dat het tegenwoordig veel beter is(de operaties dan) dan vroeger. Zelf ben ik augustus 2010 geholpen en ik ben tevreden. Het ziet er goed uit, ik heb alles wat ik hebben moet en alles werkt ook nog.
Er hoeft zelfs gen hersteloperatie an te pas te komen. Dus ze hebben veel bijgeleerd.

Ik zeg niet gelijk dat alles goed is, er zullen nu ook nog haken en ogen zijn beter kunnen.
Dat kan wel zo zijn dat ze veel bijgeleerd hebben naar van Petra klene die bij humanitas heeft werkte heeft mij in 2003 een mij en verhaal verteld over die chirurg lamaker een daar schrok ik van.
Gebruikersavatar
joyke
dagelijks aanwezig
Berichten: 122
Lid geworden op: di jul 07, 2009 21:23
Locatie: Arnhem

Bericht door joyke »

carla schreef:
joyke schreef:Niet zo,n fraai verhaal en heftig al die tegenslagen.
Toch denk ik dat het tegenwoordig veel beter is(de operaties dan) dan vroeger. Zelf ben ik augustus 2010 geholpen en ik ben tevreden. Het ziet er goed uit, ik heb alles wat ik hebben moet en alles werkt ook nog.
Er hoeft zelfs gen hersteloperatie an te pas te komen. Dus ze hebben veel bijgeleerd.

Ik zeg niet gelijk dat alles goed is, er zullen nu ook nog haken en ogen zijn beter kunnen.
Dat kan wel zo zijn dat ze veel bijgeleerd hebben naar van Petra klene die bij humanitas heeft werkte heeft mij in 2003 een mij en verhaal verteld over die chirurg lamaker een daar schrok ik van.
Volgens mij werkt hij er niet meer, ik kon kiezen tussen Bouman of Niessen. En ik zelf heb geen problemen gehad, dus kan ook niet echt slecht spreken over het VU. Alles bij elkaar genoemen(van intake tot operatie) ben ik 4,5 jaar bezig geweest. Daarna nog drie keer controle bij chirurg en klaar. Ik ben dus positief.

Wat mij opvalt is dat er altijd de negatieven verhalen vermeld worden en nagenoeg nooit de goede, want ik ben vanmening dat die er meer zijn dan slechte.
Niet dat ik het VU zo bewonder hoor, maar ik heb nu eenmaal geen klagen en met mij vele die ik gesproken heb.
respect komt van twee kanten
pipa
Troll
Berichten: 309
Lid geworden op: zo nov 06, 2011 22:11

Bericht door pipa »

joyke schreef:Wat mij opvalt is dat er altijd de negatieven verhalen vermeld worden en nagenoeg nooit de goede, want ik ben vanmening dat die er meer zijn dan slechte.
Wat mij opvalt is dat het bijna een en al rozegeur en maneschijn over positieve resultaten is, maar dat negatieve resultaten zeldzaam zijn en blijkbaar ECHT. Anders worden die negatieve verhalen toch niet zo grondig onderbouwd?
tijgertje
ForumFan
Berichten: 387
Lid geworden op: di jun 27, 2006 8:35

Bericht door tijgertje »

pipa schreef:Wat mij opvalt is dat het bijna een en al rozegeur en maneschijn over positieve resultaten is, maar dat negatieve resultaten zeldzaam zijn en blijkbaar ECHT. Anders worden die negatieve verhalen toch niet zo grondig onderbouwd?
In mijn geval weinig te klaren over de afdeling chirurgie. Die hebben hun werk prima gedaan. Echter de afdeling genderteam een en al ellende. Vooral op organisatorisch vlak.
joandelynn
Eredivisie
Berichten: 529
Lid geworden op: vr jan 02, 2009 12:34

Bericht door joandelynn »

pipa schreef:Wat mij opvalt is dat het bijna een en al rozegeur en maneschijn over positieve resultaten is, maar dat negatieve resultaten zeldzaam zijn en blijkbaar ECHT.
Ja en nee. Ja, veel mensen hebben de neiging om dingen positiever voor te stellen dan ze zijn, en nee, niet alle negatieve verhalen zijn echt. Althans, dat is het idee dat ik persoonlijk heb na het lezen van diverse fora.

Alles op het Internet moet je met een korreltje zout nemen. Dat maakt het kiezen van de juiste chirurg ook zo verschrikkelijk moeilijk.

Overigens wordt er maar bar weinig geschreven over de chirurgen bij de VU. Het is veel gemakkelijker om informatie over buitenlandse chirurgen te vinden. Dat gebrek aan informatie is voor mij een van de redenen om misschien naar het buitenland te gaan uitwijken, want dan weet ik tenminste wat ik kan verwachten.
Het is beter op onvolmaakte wijze invulling te geven aan je eigen bestemming dan op volmaakte wijze het leven van iemand anders te leiden
- Bhagavad Gita, oude Indiase yogatekst.
carla
ff weer wat posten
Berichten: 32
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 10:53
Locatie: amsterdam

Bericht door carla »

joandelynn schreef:
pipa schreef:Wat mij opvalt is dat het bijna een en al rozegeur en maneschijn over positieve resultaten is, maar dat negatieve resultaten zeldzaam zijn en blijkbaar ECHT.
Ja en nee. Ja, veel mensen hebben de neiging om dingen positiever voor te stellen dan ze zijn, en nee, niet alle negatieve verhalen zijn echt. Althans, dat is het idee dat ik persoonlijk heb na het lezen van diverse fora.

Alles op het Internet moet je met een korreltje zout nemen. Dat maakt het kiezen van de juiste chirurg ook zo verschrikkelijk moeilijk.

Overigens wordt er maar bar weinig geschreven over de chirurgen bij de VU. Het is veel gemakkelijker om informatie over buitenlandse chirurgen te vinden. Dat gebrek aan informatie is voor mij een van de redenen om misschien naar het buitenland te gaan uitwijken, want dan weet ik tenminste wat ik kan verwachten.
Ik zal haast wille reageren dat je mijn verhaal in wijffels brengt en al die operatie. ik kan dit zelfs met documenten aan tonnen
pipa
Troll
Berichten: 309
Lid geworden op: zo nov 06, 2011 22:11

Bericht door pipa »

carla schreef:
joandelynn schreef:
pipa schreef:Wat mij opvalt is dat het bijna een en al rozegeur en maneschijn over positieve resultaten is, maar dat negatieve resultaten zeldzaam zijn en blijkbaar ECHT.
Ja en nee. Ja, veel mensen hebben de neiging om dingen positiever voor te stellen dan ze zijn, en nee, niet alle negatieve verhalen zijn echt. Althans, dat is het idee dat ik persoonlijk heb na het lezen van diverse fora.

Alles op het Internet moet je met een korreltje zout nemen. Dat maakt het kiezen van de juiste chirurg ook zo verschrikkelijk moeilijk.

Overigens wordt er maar bar weinig geschreven over de chirurgen bij de VU. Het is veel gemakkelijker om informatie over buitenlandse chirurgen te vinden. Dat gebrek aan informatie is voor mij een van de redenen om misschien naar het buitenland te gaan uitwijken, want dan weet ik tenminste wat ik kan verwachten.
Ik zal haast wille reageren dat je mijn verhaal in wijffels brengt en al die operatie. ik kan dit zelfs met documenten aan tonnen
Jeetje Carla...nog geen 18.00u en nu al dronken? ;-)
joandelynn
Eredivisie
Berichten: 529
Lid geworden op: vr jan 02, 2009 12:34

Bericht door joandelynn »

carla schreef:Ik zal haast wille reageren dat je mijn verhaal in wijffels brengt en al die operatie. ik kan dit zelfs met documenten aan tonnen
Sorry Carla, ik doelde niet op jouw verhaal, dat geloof ik wel. Ik reageerde alleen op wat pipa schreef.

Ik bedoel meer in het algemeen, ik ben zelf druk bezig mijn mogelijkheden te onderzoeken, en ben daarbij al een paar horrorverhalen tegen gekomen die bij nader onderzoek niet bleken te kloppen. Denk b.v. aan ontevreden patienten die doorschieten en een chirurg zwart proberen te maken, dat soort dingen komt helaas ook voor.
Het is beter op onvolmaakte wijze invulling te geven aan je eigen bestemming dan op volmaakte wijze het leven van iemand anders te leiden
- Bhagavad Gita, oude Indiase yogatekst.
carla
ff weer wat posten
Berichten: 32
Lid geworden op: ma dec 29, 2003 10:53
Locatie: amsterdam

Bericht door carla »

joandelynn schreef:
carla schreef:Ik zal haast wille reageren dat je mijn verhaal in wijffels brengt en al die operatie. ik kan dit zelfs met documenten aan tonnen
Sorry Carla, ik doelde niet op jouw verhaal, dat geloof ik wel. Ik reageerde alleen op wat pipa schreef.

Ik bedoel meer in het algemeen, ik ben zelf druk bezig mijn mogelijkheden te onderzoeken, en ben daarbij al een paar horrorverhalen tegen gekomen die bij nader onderzoek niet bleken te kloppen. Denk b.v. aan ontevreden patienten die doorschieten en een chirurg zwart proberen te maken, dat soort dingen komt helaas ook voor.
sorry dat ik zo reageren .maar wat wel je met die onderzoeken doen
joandelynn
Eredivisie
Berichten: 529
Lid geworden op: vr jan 02, 2009 12:34

Bericht door joandelynn »

carla schreef:maar wat wel je met die onderzoeken doen
Onderzoeken door welke chirurg ik me ga laten opereren...
Het is beter op onvolmaakte wijze invulling te geven aan je eigen bestemming dan op volmaakte wijze het leven van iemand anders te leiden
- Bhagavad Gita, oude Indiase yogatekst.
pipa
Troll
Berichten: 309
Lid geworden op: zo nov 06, 2011 22:11

Bericht door pipa »

joandelynn schreef:
carla schreef:Ik zal haast wille reageren dat je mijn verhaal in wijffels brengt en al die operatie. ik kan dit zelfs met documenten aan tonnen
Sorry Carla, ik doelde niet op jouw verhaal, dat geloof ik wel. Ik reageerde alleen op wat pipa schreef.

Ik bedoel meer in het algemeen, ik ben zelf druk bezig mijn mogelijkheden te onderzoeken, en ben daarbij al een paar horrorverhalen tegen gekomen die bij nader onderzoek niet bleken te kloppen. Denk b.v. aan ontevreden patienten die doorschieten en een chirurg zwart proberen te maken, dat soort dingen komt helaas ook voor.
Andersom kwam en kom ik vaak rozegeur en maneschijn verhalen tegen die bij nader onderzoek niet bleken te kloppen.
Dwz: op het internet is alles geweldig geslaagd, functioneel, mooi enz maar tijdens 1 op 1 gesprekken bleek het toch niet zo geweldig allemaal ivm allerlei manco's, zoals een ondanks frequent dilleteren een flink gekrompen dr Suporn vagina of zoals een restant zwellichamen dat in de weg zit bij opwinding of een soort fantoom erecties enzenzenz.
joandelynn
Eredivisie
Berichten: 529
Lid geworden op: vr jan 02, 2009 12:34

Bericht door joandelynn »

pipa schreef:Dwz: op het internet is alles geweldig geslaagd, functioneel, mooi enz maar tijdens 1 op 1 gesprekken bleek het toch niet zo geweldig allemaal ivm allerlei manco's, zoals een ondanks frequent dilleteren een flink gekrompen dr Suporn vagina of zoals een restant zwellichamen dat in de weg zit bij opwinding of een soort fantoom erecties enzenzenz.
Geruchten als deze negeer ik ook altijd, heb je niets aan. Het enige dat echt zinvol is zijn verslagen uit de eerste hand van mensen die niet bang zijn om ook te schrijven over de dingen waar ze niet tevreden over waren.
Het is beter op onvolmaakte wijze invulling te geven aan je eigen bestemming dan op volmaakte wijze het leven van iemand anders te leiden
- Bhagavad Gita, oude Indiase yogatekst.
Plaats reactie