De wereld draait door.

[Elsa]

Donderdag was in DWDD de columniste filosoof jurist: Maxim Februari in dit programma. Hij is van vrouw naar man getransformeerd. Vond het een boeiend inhoudend gesprek , iemand het ook gezien? Hij heeft een boek geschreven "De maakbare man"
Lijkt mij de moeite waard.
groejes Elsa.

[Irene]

Ik heb het niet gezien wel erover gehoord, stond trouwens vandaag in NRC handelsblad een driepagina's lang artikel, naar aanleiding van het verschijnen van het genoemde boek, een respectvol sensatieloos artikel naar mijn beleving.

[Anja Kok]

Ik heb niet de opname gezien, maar wel interviews en nieuws over Maxim Februari gevolgd. Het is integer, maar natuurlijk ook wel weer een heel persoonlijk verhaal met een persoonlijke kleur en wezenlijk voegt het niet een nieuw inzicht toe naar mijn idee. Ik las ook nog een reactie van een schrijfster van het boek Wissel. Zij was veertien toen haar vader zich liet opereren. Zij stelt dat transseksualiteit een ego probleem is en het draait om het egozijn en dat de transseksueel door die bezetting vooral egocentrisch gericht en obsessief gevangen raakt.
In hoeverre de afgewezen en onverwerkte dochter meespeelt in haar visie weet ik niet, maar waar is wel dat een gedeelte egobeleving en opvattingen van wat en man en vrouw zou moeten zijn en machtsevenwichten binnen genderrollen vaak meespelen in dit probleem. En van daaruit is het daarom zo moeilijk om tot een heldere duidelijke conclusie te komen naar mijn idee.
Je kunt haar stelling dus niet volledig afdoen, al is het zeker geen algehele verklaring, het geeft wel een antwoord op alle verschillen tussen T, Ts en Tv.
Wat vinden jullie van haar statement?

[Irene]

Ik heb het boek niet gelezen en uit deze losse opmerking kan ik geen conclusie trekken. Je hoort wel vaker van T's die eenmaal uit de kast alle perspectief verliezen, wellicht was dat bij haar vader ook zo en dan kan ik me de frustratie wel voorstellen.

[marinth]

. Zij stelt dat transseksualiteit een ego probleem is en het draait om het egozijn en dat de transseksueel door die bezetting vooral egocentrisch gericht en obsessief gevangen raakt.

Als je op internet de fora afstruind vindt je inderdaad talloze voorbeelden hiervan. Verder volledig normaal functionerende voorheen NIET vrouwelijke mannen die dan ineens vrouw willen worden. En ook nog eens overal zeggen. Ik vond mijn leven als man best leuk. Totaal onbegrijpelijk VOOR MIJ waarom je dan in godsnaam in transitie gaat.
Als ik een man had kunnen zijn, dan was ik gewoon man geworden en niet in transitie gaan.
Het lukt me maar niet om ze te begrijpen... die transseksuelen.

[pipa]

. Zij was veertien toen haar vader zich liet opereren. Zij stelt dat transseksualiteit een ego probleem is en het draait om het egozijn en dat de transseksueel door die bezetting vooral egocentrisch gericht en obsessief gevangen raakt.


Wat vinden jullie van haar statement?

In haar geval erg dapper. Er zijn maar heel erg weinig kinderen van vadertransen die hun gedachten zo eerlijk uitspreken uit angst voor 'verlies'.
Verlies opzettelijk tussen aanhalingstekens want kinderen, ongeacht van welke leeftijd, van vadertransen zijn hun vader idd letterlijk en figuurlijk kwijt.
ALLES maar dan ook werkelijk ALLES gaat om vader trans draaien, ALLES moet wijken voor papa's transseksualiteit en de emotionele, relatie, vader behoeften van vrouw en kinderen raken totaal ondergesneeuwd.

Dus inderdaad: dergelijke vadertransen veranderen in totale super egoisten.

Ik ga dat boek Wissel es opzoeken want dat lijkt me wel interessant om te lezen, zoveel eerlijkheid van een TS vader kind.

De gemiddelde TS vader op het net claimt dat het de kinderen heus niet uitmaakt, dat de kinderen haar heus waar helemaal accepteren enzenz, maar de desbetreffende kinderen posten dus NOOIT iets.

En dergelijke vader transen vegen de angsten en emotionele do's en dont's van hun kinderen etc gewoon onder het karpet.

Ook zo'n typisch egoistisch trekje.

P.s: ik ken IRL persoonlijk een man van midden 50 wiens TS vader in de jaren 70 omging en een SRS onderging.

Pas nu, 40 jaar later durft hij zijn problemen aan zichzelf en zijn vader toe te geven en is in therapie, vanwege zware emotionele en geestelijke problemen.
Papa TS ken ik ook persoonlijk, die is nu begin 80....en heeft het tot op de dag van vandaag nog steeds over haar SRS etc.

[pipa]

En nu we het er toch over hebben....het is opvallend hoe vrouwen die bij hun TS partner blijven zichzelf en hun emoties, gevoelens, seksualiteit enz volkomen wegcijferen, voor hun TS partner en hun kinderen.

Je zou bijna denken dat dat een typisch vrouwelijke trek is die bij ex hetero TS'en NOOIT voorkomt, want die ontbreekt het totaal aan vrouwelijkheid en zeker op het vlak van emotione behoeften van anderen kunnen waarnemen.

Never niet, die cijferen zich niet weg voor vrouw en kinderen, die gaan voor hun transitie, no matter what, als eind dertig, midden veertig de bel in hun hoofd rinkelt en zegt dat ze echt, heus waar, 100% vrouw zijn en worden.

Het internet is een handige, anonieme en veilige uitlaatklep om je behoeftes en gevoelens volkomen anoniem bespreekbaar te maken....maar slechts 1 x (één keer) heb ik het verhaal gelezen van een bejaarde man die zichzelf weggecijferd had voor zijn vrouw en kinderen waarvan hij zielsveel hield...en pas omging nadat de echtgenote na een lang huwelijk was overleden.
De echtgenote wist decades lang van haar man's TS gevoelens en kon er niets mee.

Wellicht kun je stellen dat deze inmiddels bejaarde TS werkelijk vrouwelijk was, met een werkelijk vrouwelijke persoonlijkheid, as in not go getting.
Een werkelijk vrouwelijke persoon die zich opofferde.

[marinth]

Ja maar omdat dergelijk vertoon van vrouwelijkheid de meeste travestieten/transseksuelen niet opwindend en bevestigend vinden zullen de meeste zeggen dat die persoon die zich opoffert voor vrouw en kinderen in werkelijkheid helemaal geen transseksueel is.

Een echte transseksueel; zo zeggen de meeste; horen na een leven als man een niet te negeren noodklok/luchtalarm in hun hoofd...als bij donderslag aan heldere hemel...en vanaf dat moment zal alles moeten wijken voor de transitie...zo fanatiek als ze eerder hun voetbal/miniatuurtrein/vliegtuigbouw autosleutelhobby bedreven wordt nu de transitie begonnen en ze gaan door tot het gaatje... in een keer wordt al het mannelijke gereedschap (letterlijk en figuurlijk/lichamelijk) ingeruild/afgedankt...en helaas horen daar dikwijls ook vrouw en kinderen bij.

[pipa]

Ja maar omdat dergelijk vertoon van vrouwelijkheid de meeste travestieten/transseksuelen niet opwindend en bevestigend vinden zullen de meeste zeggen dat die persoon die zich opoffert voor vrouw en kinderen in werkelijkheid helemaal geen transseksueel is.

Een echte transseksueel; zo zeggen de meeste; horen na een leven als man een niet te negeren noodklok/luchtalarm in hun hoofd...als bij donderslag aan heldere hemel...en vanaf dat moment zal alles moeten wijken voor de transitie...zo fanatiek als ze eerder hun voetbal/miniatuurtrein/vliegtuigbouw autosleutelhobby bedreven wordt nu de transitie begonnen en ze gaan door tot het gaatje... in een keer wordt al het mannelijke gereedschap (letterlijk en figuurlijk/lichamelijk) ingeruild/afgedankt...en helaas horen daar dikwijls ook vrouw en kinderen bij.

Hoe je het ook went of keert...ik identificeer me met de vrouw van en niet met de TS in kwestie...dat is zo'n ver van mijn bed show.

[Anja Kok]

Inderdaad heb ik mij dat vaak afgevraagd hoe doen die vrouwen dat... zo hun ego opzij zetten. Waarom is het meestal de vrouw die haar belang ondergeschikt moet maken en hoe kan je dat offer als partner in godsnaam zo accepteren. Dat begrijp ik in veel zogenaamd geslaagde latere transite - relaties niet en inderdaad komt op mij dat ook nogal macho over Ik vind dat beide realiteiten van de partners even zwaar wegen om te beginnen en dan is het vechten voor een evenwicht, een compromis waar binnen beide nog kunnen zijn, tenminste als je elkaar werkelijk respecteert en om elkaar geeft. Houden van de ander zou de grootste drijfveer moeten zijn en niet pure zelf liefde.

[NathalieTV]

Je zou bijna denken dat dat een typisch vrouwelijke trek is die bij ex hetero TS'en NOOIT voorkomt, want die ontbreekt het totaal aan vrouwelijkheid en zeker op het vlak van emotione behoeften van anderen kunnen waarnemen.

Ben het eens dat het gedrag bij tijd en wijlen egoistisch is van deze personen. Maar ik denk dat je te zwart wit kijkt naar het onderwerp mannelijkheid en vrouwelijkheid. Er zijn ook biologische vrouwen die een zeer mannelijk karakter hebben, competitief zijn, niet erg zorgzaam zijn, maar die willen echt geen man zijn hoor. Zo zullen er ook vast MTF TS'en zijn die niet een super vrouwelijk karakter hebben, maar het echt niks vinden om mannelijke lichaamseigenschappen te hebben. Verder moet men het nature vs nurture debat erbij betrokken. Men moet niet vergeten dat de opvoeding als man is genoten, dat de wereld naar die mensen kijkt als man en dat daar verwachtingen naar worden geschept. De kans is dan groot dat het karakter voor een groot gedeelte mannelijk is of dat in ieder geval het vrouwelijke in deze personen wordt afgezwakt. Wellicht komt de vrouwelijkheid van deze personen pas veel later in de transitie of na de transitie pas naar boven wanneer zij 'ongestraft' kunnen schikken naar hun ware genderrol.

[pipa]

. Er zijn ook biologische vrouwen die een zeer mannelijk karakter hebben, competitief zijn, niet erg zorgzaam zijn, maar die willen echt geen man zijn hoor.

Maar zo'n vrouw zal never nooit niet met een pre MTF 'die zich er nog onbewust van is' een relatie aangaan....die zoekt bewust of onbewust een vrouw met maso neigingen en zeker niet met een vrouw met een sterke persoonlijkheid.

Zo zullen er ook vast MTF TS'en zijn die niet een super vrouwelijk karakter hebben, maar het echt niks vinden om mannelijke lichaamseigenschappen te hebben

Dat beperkt zich heel erg vaak tot een soort borsten en vagina fetisj waarbij de rest van het (supermannelijke) uiterlijk er blijkbaar niet toe doet.

Verder moet men het nature vs nurture debat erbij betrokken. Men moet niet vergeten dat de opvoeding als man is genoten, dat de wereld naar die mensen kijkt als man en dat daar verwachtingen naar worden geschept. De kans is dan groot dat het karakter voor een groot gedeelte mannelijk is of dat in ieder geval het vrouwelijke in deze personen wordt afgezwakt.

Beetje erg versleten argument....als dat waar was dan zouden er geen primaire transen bestaan en vooral ook geen (zicht en merkbare) homo's.

Wellicht komt de vrouwelijkheid van deze personen pas veel later in de transitie of na de transitie pas naar boven wanneer zij 'ongestraft' kunnen schikken naar hun ware genderrol.

Nou...nee. Ga es naar een MTF bijeenkomst en kijk en luister es om je heen.

Soms decades post op en nog steeds zo mannelijk als het maar kan.

Ik heb ooit es een onderzoek van een psycho analityca naar de persoonlijksheidsstructuur van MTF....en die verbaasde zich over het feit dat de mannelijke persoonlijksstructuur tot decades post op nog volledig intact was en onveranderd.

Heel vaak denk ik dat die zgn vrouwelijkheid bij veel ex hetero MTF een volstrekt geisoleerde 'afwijking' is binnen een verder volkomen mannelijke natuur.

[NathalieTV]

Interessant dat de mannelijke persoonlijkheidsstructuur dan toch zo intact kan blijven. Werd er in het onderzoek daar een duidelijke reden voor gegeven? Vind het heel apart dat karakter dan compleet losstaat van gender.

Overigens, ben terdege bewust dat nature vs nurture versleten argument is, maar dat maakt het niet minder waar. Er zijn hele samenlevingen of grote delen van samenlevingen (denk Iran) waar inderdaad geen herkenbare homo gevonden kan worden. Maar goed. De validiteit van het argument is niet het punt van de discussie. Vind het nogmaals wel opmerkelijk dat er een onderzoek is geweest dat aantoont dat vaak mannelijke persoonlijkheid overeind blijft na transitie.

[marinth]

dat is dus niet waar omdat de "herkenbare" homos in iran dus vaak in transitie gaan tot aan srs toe omdat ze anders geen leven hebben...

in een land als iran zul je geen enkele mannelijke male to female vinden...want die leven daar gewoon als man....net als hier trouwens...totdat ze n obsessie ontwikkelen met vrouw-zijn

[Anja Kok]

Mijn indruk is dat er een verschil is bij mensen die al voor de puberteit problemen hadden met hun fysiek. Met mensen die in de puberteit wanneer de sexuele energie een sterke rol gaat spelen in conflict komen. En mensen die pas veel later, vaak eerst middels travestie, in conflict komen
De eerste categorie heeft al heel jong zelf een conflict met de fysieke kenmerken, ongeacht anderen.
De tweede categorie wordt zich bewust binnen de sexuele energie en verwachting tot anderen.
De derde categorie worden zich dit nog later bewust, vaak eerst middels travestie en dan pas van daaruit een onvrede.
De ontstaansgeschiedenis van elke categorie maakt veel uit voor de beleving van transseksualiteit en verschil.
De laatste twee bijvoorbeeld zullen veel meer bezig zijn met een seksueel conflict. En nog latere T zullen ook veel meer redeneren en spitten tussen hun kennis en ideeën en verwachtingen en hun gevoel.
Naar mijn mening krijgen de medici te veel macht en eer binnen transseksualiteit, Zij weten nog steeds niet wat het werkelijk is, hun enige criterium is uiteindelijk de mate van lijden. Psychologen en of psychiaters schatten dat lijden mede in netals bij euthanasie. Tot nu toe is genderdysforie officieel een psychische aandoening en straks weer niet. Een gefundeerd medisch waarom is er niet, ik denk dat het goedkoper is met de crisis.
Ik geloof niet dat transseksualiteit oorspronkelijk een psychische aandoening is. Maar des te later men op een conflict stuit met zijn/haar gender des te meer er sprake is van comorbide aandoeningen. Dat doet natuurlijk niets af over de mate van lijden van alledrie de categorieën, dus het recht op operatie, etc behoudt iedereen,
Een onderzoek en uitspraak In welke mate iemand geboren is in het verkeerde lichaam qua gevoelsbevinden valt alleen te beantwoorden middels de eerste categorie.
Maar een ieder blijft transseksueel of transgender als het gevoelsbevinden niet klopt met de daadwerkelijke bio gender ongeacht wanneer of hoe.