'To make-up or not to make-up, that is the question'

[joke]

Frederique ieder is op zijn of haar menier mooi als het hart maar op de juiste plaats zit en het karakte goed is .dan kan het mij niet schelen als je nu mooi of lelijk bent of wat je aan trekt naar een feest. elke t dame is voor mij gelijk .en het intresert mij niet hoe je er uit ziet . groetjes joke

[Mara]

Ja Frederique, je bent duidelijk in een soort puberteit, ergens vertoon je een heftig rebels gedrag

Maar niks anders dan dit verwacht men hier.....met name dat je dat doet, wat voor je goed is......het is wel verder zo, je omschrijft dit met beperkte nonverbale communicatie, dat je veel wat er staat geschreven, fout oppikt.....maar daar ben jij alleen de dupe van trouwens......

......maar elke puberteit gaat over, geloof dat maar

Ja sorry Lisa, ik ga er ook nog in mee

[Lisa met een S]

Hoe ik mijn berichten formuleer is aan mij - hoe jij je berichten formuleert is aan jou. Voor mijn gevoel geef ik mensen genoeg ruimte om het met mij oneens te zijn.

Inderdaad Frederique ben je vrij in jouw woordenkeus; maar de woorden die je zelf kiest zeggen soms meer over jouw beweegredenen dan jouw uitleg daarvan.

Dus wanneer je kiest om "Ik vind dat je jezelf (en anderen) ernstig tekort doet" te schrijven ipv "Ik zou mijzelf ernstig tekort doen", moet je niet verbaast ervan opkijken dat mensen dit ervaren als kritiek op hun doen en laten. Je hebt dus bewust gezocht naar confrontatie. Dit heb je gekregen.

Lisa

[Frederique_]

Hoi Lisa,

Gemakshalve vergeet je in je laatste twee berichten drie eerdere berichten in deze thread:

[1] het bericht waar ik op reageerde:

ik vind dat je er gewoon op zijn allerbest moet uitzien, of dat je anders maar thuis moet blijven!

[2] mijn eigen reactie op mijn reactie op deze quote - waarin ik nota bene excuses aanbiedt voor mijn bericht

[3] het bericht waarin een deelnemer aan de discussie begon over forumdeelnemers die mij niet begrepen (het begint m.i. bij de quote "Ik vrees echter dat wanneer je de discussie daarbuiten aan zou gaan zoals je het hier doet, je net zoveel begrip daarbuiten zou vinden als je hier treft").

Als je daarna een bericht schrijft met daarin tekst "jouw lievelingsonderwerp aangesneden: hoe de leden van het forum jou niet begrijpen" dan denk ik echt "wie begon daarover en van wie is dit een lievelingsonderwerp?". Niet van mij in ieder geval - en daarom houd ik er nu over op.

Groetjes,

Frederique

[Mara]

Lisa, hier mag dus de slot op

[Nathalie]

Lisa, hier mag dus de slot op

Waar een slot op mag zijn de nodeloos overdreven venijnige reacties. Nergens voor nodig. We zijn allemaal grote, volwassen mensen die, als het goed is, prima kunnen onderscheiden en kunnen relativeren.

Deze thread is mijns inziens een schoolvoorbeeld van een leerzame discussie die een forum nu echt tot een discussieforum maakt, Mara. Immers: als iedereen het altijd met elkaar eens zou zijn, had je geen discussies. En geen forum nodig maar een mededelingenbord.

Om kort te gaan: ik ben dus tegen slotjes op discussies. Omdat dit vaak een zeer eenzijdige beslissing van het forumbeheer implicieert. Slechts hoogstzelden is dit nodig. Bovendien is dit mijns inziens een bewijs van onvermogen van een niet geslaagde forum-moderatie. Hoe dan ook een brevet van onvermogen aan het adres van allen. Weg met de slotjes dus.

*Broeva, haro*

[Mara]

Lees het als grapje Nathalie....

.....verder ben ik het eens met jou, ik speel alleen aan op Frederique opgave:

.....en daarom houd ik er nu over op.

Altijd weer, als zij zich op haar tenen getrapt voelt of nie begrepen of als net de discussie echt begint, dan trekt ze de start in.....

.....wij zijn dan in haar ogen diegenen die haar niet begrijpen, snappen, aanvallen, haar iets willen wat haar tegenstaat en nog vele andere dingen......wat in feite niet zo is......

[Nathalie]

Die van mij was ook zeker op te vatten als licht humoristisch als je goed leest, Mara. Tenminste , dat was de opzet. Gaandeweg liet ik me even gaan, geloof ik *gniffel*

[Mara]

......we lijden toch niet ook aan beperkte vermogen goed te lezen wegens gebrek aan mimiek, intonatie en gebaren

[Nathalie]

......we lijden toch niet ook aan beperkte vermogen goed te lezen wegens gebrek aan mimiek, intonatie en gebaren

Dat is vast een retorische vraag...

[Mara]

Dat is vast een retorische vraag...

.....ik heb un filosoof op bezoek

[kim dietrich]

voor mij is het dus heel simpel: ik draag vrouwenkleding omdat ik het leuk vindt, en ik vindt het vooral leiuk omdat ik er goed uitzie als vrouw. het geeft gewoon een kick als mensen me sexy vinden en zeggen dat ik mooie benen ofzo heb als ik er dus niet goed uitzie vind ik het ook niet leuk meer maar dat is voor mij geen probleem want dan ga ik gewoon als jongen uit. ik snap niet dat mensen daar zo moeilijk over doen, doe toch normaal zeg! over jezelf verplichten gesproken, dan ga hje je dus jezelf verplichten om als vrouw uit te gaan terwijl je het niet leuk vindt ..

kim,heb je ook een foto van jezelf als vrouw? niet dat ik je niet geloof dat je er zo goed uitziet hoor maar ik ben gewoon heel benieuwd

frederique, ik weet niet wat jij bedoelt met beginnersfout maar ik ga al zo'n 3 jaar als vrouw uit dus denk niet dat ik egt een beginner ben ofwel? en de meeste mensen zien heus wel dat ik geen vrouiw ben maar het maakt niet uit want ik zie er wel goed uit en daar gaatg het om in 'mijn'wereldje. als ik er uitzag zoals jij op je foto zouik keihard de tent uitgelachen worden, sterker nog: IK zou niet eens binnen mogen komen bovendien ga ik naar dezelfde feesten xzowel als man als als vrouw en niemand die daar moeilijk over doet. de enige die moeilkijk doet ben jij. je komt op mij een beetje bitter over,heb jij eigenlijkk wel plezier in wat je doet?

trouwens,mijn beste vriendin zegt altijd; mensen die zeggen dat uiterlijk niet telt zijn meestal zelf erg lelijk

sorry als ik een beetje giftig overkom maar ik snap niet dat sommige mensen altijd zo moeilkijk doen. het is voor mij puur een hobby,vroeger voetbalde ik maar toen mijn team steeds met grote cvijfers verloor ben ik gestopt,dit is net zoiets. mischien komt het omdat ik niet die drang heb die de meeste huer lijken te hebben,blij toe zeg, pffffff........

Ha, hier waait een frisse wind! Het werd al gezegd. Ja, travestie zou leuk moeten zijn. Dat vond ik ook altijd. Toch levert het tenslotte vaak ook wel veel gezeur, helaas.

Ester heeft niet de drang, zegt ze. En ik geloof dat wel. Maar als je de drang niet hebt, en ik bedoel dit niet negatief of zo, integendeel, ben je eigenlijk geen echte TV. Je bent showgirl. Je kleedt je voor het effect op het publiek. Het is een show, een optreden. En dat optreden eist dat je er op zijn best uitziet. Dat klopt ook met wat Ester zegt over waarom ze het doet en hoe ze het doet. Daar is ze heel helder in.

Zelf ben ik, was ik, wel een echte TV. Ik ken dus die drang. En die drang maakt het uiteindelijk best wel anders en die drang maakt ook dat je wilt stoppen, maar dat uiteindelijk niet kunt. En als je wilt stoppen, is het dus niet meer echt leuk. Het begint klein, maar het groeit en groeit en uiteindelijk dreigt het je boven het hoofd te groeien. En dan is het helemaal niet meer leuk. Dan is het eng, maar het is echt en het gaat niet weg. En je doet dingen die je misschien beter niet had kunnen doen.

Ook de kant van Esther ken ik. De echte TV's beginnen meestal in huis met de gordijnen dicht. Soms gaan ze 's nachts stiekum naar buiten. Op een gegeven moment heb ik de grote stap gezet en ben ik als vrouw naar buiten gegaan. Dat viel erg mee en was zelfs best leuk. Ik kreeg leuke reacties en nam het erg serieus. Het gevolg was dat het daardoor nog leuker werd. Maar eigenlijk vanaf het moment dat ik naar buiten ging, was het met die echte travestie gedaan. Ik kon het niet meer opwindend vinden. Het was opeens voorbij. Ik was showgirl geworden. De reacties die ik kreeg, was nu waar het om ging en wat het leuk maakte. En net als Esther ging ik soms naar dezelfde gelegenheden, maar dan als man. Om te kijken hoe het dan was. En ja, dat is door de reacties die je dan (niet meer) krijgt, totaal anders.

Waarom maakt die beroemde, beruchte drang zo veel uit? Mensen zijn groepsdieren. Normaal kleden ze zich zo dat de andere leden van de groep dat OK vinden. En het mooiste is, dat je je zo kleedt, dat je extra aandacht krijgt, leuk wordt behandeld etc. Mensen proberen zich dus binnen de mogelijkheden die ze hebben, zo goed mogelijk te presenteren en goed is dan goed in de ogen van het publiek/hun vrienden, etc.

Maar een echte TV kleedt zich vanuit een heel andere motivatie. Een echte TV probeert de vrouw te zijn die hij zelf begeerlijk/prikkelend vindt in de kleding die hij zelf mooi en prikkelend vindt binnen zijn eigen mogelijkheden. En dat is dus een heel ander criterium. De echte TV bepaalt zelf of hij een bepaald uiterlijk goed vindt. Want normaal had hij met de gordijnen dicht vooral met zichzelf te maken. Maar dat is dus totaal anders dan het is voor een echte vrouw. Want die echte vrouw heeft 1 grote wens. En dat is er zo goed mogelijk uit zien in de ogen van het publiek en haar vriendinnen.

Nu maken echte TV's natuurlijk zodra ze naar buiten gaan, geleidelijk aan wel een soort leerproces door. Maar omdat het uitgangspunt fundamenteel anders is, is en blijft het vaak toch heel moeilijk. En omdat dat uiterlijk ontzettend bepalend is voor de acceptatie (denk maar aan hoofddoekjes en burkha's) blijft dat voor T's een moeilijk punt.

Het grappige is ook dat homo's die zich sexueel veel losgeslagener gedragen vaak, er meestal keurig uitzien en daardoor toch veel gemakkelijker geaccepteerd worden.

Vaak kun je via de opmerkingen die men maakt ook opmaken of iemand showgirl of echte TV is. Showgirls vinden als dat zo uitkomt, het geen punt buitensporig veel moeite te doen om er goed uit te zien. Ze willen kou lijden, pijn lijden, vervelende kleren dragen, etc. De echte TV's en ook veel andere rokdragende mannen beginnen meestal heel snel over wat ze voelen bij die kleren. De kleren voelen zo fijn. Zij voelen zich zo fijn in die kleren. Het geeft zo'n goed gevoel, etc. Maar voor b.v. een fotomodel en een showgirl zijn dat bijzaken. Het gaat om de look, dummie!

Zo mochten mijn vrouw en ik laatst een tijd op onze dochter wachten. Op het laatste moment had ze bedacht dat ze eerst nog haar lange haar moest wassen en fohnen. Tenslotte verscheen mijn dochter. In een bontkraagje en een minirok. "Maar we gaan toch een boswandeling maken? Heb je wel genoeg kleren aan? Het vriest!" Ze keek ons wat meewarig aan. Ik geef toe: ze zag eruit als een plaatje. Twee uur lopen later door de snerpende vrieskou was het een bibberend en rillend plaatje. Nog een showgirl dus.

Vandaag heb ik boodschappen gedaan. In een zwarte legging met een paar zwarte dameslaarzen. Verder vrij stoer. Waarom die zwarte legging? Hij zit zo heerlijk, het is zo'n lekker gevoel. Het is net een 2de huidje. En het staat ook wel snel, vind ik. Allemaal gevoelens en wat ik vind. Maar hoe kom je over, honey? Misschien nog steeds een beetje TV?

Het is net als die handgrote zwarte spin die net naast de monitor op de witte muur zat. Heel gezellig. Nu is hij verdwenen, maar voor hoe lang?

Groetjes,

Kim D.

[Lisa met een S]

Maar misschien voelt Esther de "drang" niet omdat ze niet wordt beperkt in haar T-zijn.

Toen ik mijn travestie nog stiekum moest doen, was de drang erg sterk om elke gelegenheid die ik kreeg mij om te kleden. En nadat mijn vrouw eindelijk het toeliet had ik ook een periode waar ik elke vrije minuut als Lisa doorbracht. Maar nu is dat niet meer zo. Nu kan Lisa verschijnen op vrijwel elke minuut dat zij dat zou willen. En dan kan er weken of zelfs maanden voorbij gaan zonder dat Lisa er is.

Als ik het goed begrijp, is Esther nooit opgesloten maar kan naar buiten treden ten elke tijde. En Esther komt ook vaak naar buiten toe, met instemming en medewerking van haar partner. Dus een drang voelt Esther nooit.

Het is tot nu toe voor Esther erg makkelijk gegaan en ze heeft dus nooit de noodzaak ondervonden haar travestie te onderdrukken. Misschien dat ze daarom ook nooit een drang heeft gevoeld (en dat gun ik haar wel, hoor). Maar wie zou het zeggen wat zou gebeuren wanneer Esther noodgedwongen langere tijd weg zou moeten blijven? Misschien zou de gevoelens toch weer opborrelen. Esther denkt dat ze op een gegeven moment zou stoppen met travestie, en misschien is dat zo. Maar misschien zou het toch na een poosje op een andere manier terugkomen; dat gebeurt nog meer. Waarschijnlijk is dit iets waarover niemand nu wat kan zeggen en moeten wij gewoon afwachten totdat het zo ver is.

Lisa

[Mara]

Maar misschien voelt Esther de "drang" niet omdat ze niet wordt beperkt in haar T-zijn.

Is het niet ook zo, dat velen zich zelf beperken

Ik bedoel, velen beginnen vrij laat met het stiekum omkleden, misschien uit eigen schaamte, omdat ze niet iedereen onder de neus willen wrijven, dat ze behoorlijk opgewonden raken, zodra ze een mini of een panty aanhebben.....

......ik leerde 3 jaar iemand kennen in de Rotterdamse haven, mijn lading moest daar overgeladen worden in een container, op die moest ik wel ff wachten, toen die eraan kwam, bleek de chauffeur van die truck, die hem aanvoerde, ergens een verklemde TV te zijn, ergens rond de 50......

....nou ja, toen de heftruckchauffeur dus bezig was, kwam die brede erg mannelijke chauffeur van die containertruck op me af en deed heel verlegen, het was zomer en ik heb dan altijd korte stretchbroeken aan, hij dus of die me iets persoonlijks mogdt vragen, ik zei tuurlijk, hij dus, hoe ik de benen zo glad kreeg, ik verbaasd, zoiets verwacht je niet van een stoere chauffeur, hij meteen dat die het zalig vind zelf zo gladde benen te hebben, ik zei, nou moet je ze ontharen, hij daarop, dat die dat wel af en toe stiekum deed, maar dan altijd maar lange broeken draagt, ik hoezo, is toch vrij normaal, dat mannen dit ook gewoon mogen doen, hij erop, dat die bang is voor de reakties van zijn werkkollegas omdat die zich behoorlijk schaamde wegens die drang, verder was die me nog zijn uitgetreden pumps en een smerig lichtblauwe minirok zien met bevende stem gaaf die toe, dat die wel heel erg geil van werd en dat die tijdens de rusturen of pauzes wel altijd de gordijnen dicht heeft en dingen doet, nabij een hartinfarkt......hij kon niet anders......hij was wel degelijk bemoeit ergens zijn ei kwijt te komen, want hij voelde zich wel een slaaf van zijn behoeftes, zo bleek......

.....ik vond dit wel triest, daar is iemand, die duidelijk niet blij mee is, dat die heel vaak een vette drang in richting sexuele ontlading voelt en daarmee ergens alleen voor staat, ja dat die drang zelf zo sterk is, dat die zijn hele leven beheerst maar hij er nergens erover zijn ei kwijt kon of een gewoon begaanbaar weg voor zich kon vinden.....un halve eeuw oud en nog steeds in de verborgen truckcabine, niemand wist ervan........mij sprak die gewoon aan omdat het wel duidelijk was, dat die het met een trans te maken had, bij dat overslagbedrijf was ik al lang geout, kon het nou ook niet verbergen......ik deed ook niet moeilijk, waarom ook, daar was iemand met een duidelijk probleem en zocht ergens erkenning of tenminste iemand waar die erover misschien kon praten.....

.....toen de lading dus op zijn truck stond, moest ik en hij dus verder, hij gaf me nog een ii-meel-adres, maar ik zei, ik heb toch geen pc (die heb ik pas sinds anderthalf jaren) en ik zag hem nooit weer trug....

Nou vraag ik me af, dit is toch nou een T*-forum, maar waarom wordt er over deze problematiek maar weinig vertelt, de meesten hier ontkennen, dat travestie ook een behoorlijke seksuele lading kan hebben, zelf zo sterk, dat mensen zich helemaal uit de normale wereld gezet voelen, de drang het hele doen en leven beheerst, hun erover willen praten, maar je erover bijna niks hoort op nederlands grootste T*-forum....

.....ze trekken zich trug en leven decadenlang in het geheim tot hun drang zelf tot een bijna ziekelijke gedrag lijdt, wat je met zwaren depressies gelijk kunt stellen......

.......het gros van de travestieten hier praat toch erover, dat de drang pas handlebaar wordt, als eraan toegegeven wordt, het uitgeleeft wordt, zich met anderen uitgewisselt wordt en ga zo maar door....

Die barriere te overwinnen, zich zelf te zijn, lijkt voor sommigen(velen....???) zo dermate hoog, dat het voor de personen in kwestie niet meer leuk lijkt te zijn......en daarbij werd je toch sinds de jaren tachtig niet meer raar aangekeken als je een beetje uit de norm valt....schaam je niet voor je vrouwelijke kant, leef ze uit en stop ze niet weg, zodat het ooit een probleem wordt....dat is toch de weg naar een gezond evenwicht, toch

[Lisa met een S]

Mara,

Ik vind je posting een beetje moeilijk te volgen maar ik zou proberen om een respons te geven over sommige van de punten wat je aanstipt.

Je begint (en denk ik eindigt) door te stellen dat de beperkingen veelal door onszelf worden opgelegd, en natuurlijk heb je daar gedeeltelijk gelijk in. Uiteindelijk is het onszelf die wel of niet toegeeft aan druk die wij ervaren van de buitenwereld. En dat druk is niet alleen in verschillende omstandigheden verschillend, maar ook voor verschillende mensen. Gedeeltelijk is dat karakter en gedeeltelijk is dat ook de verschillende situatie. Neem bijvoorbeeld jouw trucker. Hij leeft en werkt in dezelfde (mannen-)wereld als jij, maar toch blijft hij (letterlijk en figuurlijk) achter de gordijnen zich verstoppen, terwijl jij dat niet heb gedaan. Maar van wat ik van jou weet, van wat je hier hebt geschreven, heb je een wat rebelse karakter -- je bent al in dat Goth wereldje, wat noodzakelijkerwijs een bereidheid om schijt te hebben aan de druk te conformeren met zich meebrengt. Daarnaast zijn trans-gevoelens weldegelijk van een andere aarde dan travestie-gevoelens, wat ook misschien meer (om het een beetje oneerbiedig uit te drukken) tegenwicht kan bieden tegen de druk die je anders zou voelen. Nee, het is te makkelijk gezegd om te stellen dat je zelf de beperkingen opleg. Er is druk en jij kunt bepalen of je wel of niet aan toegeeft, en er zijn consequenties voor beide keuzes. En de consequenties voor een trucker met travestie-gevoelens zou misschien anders zijn dan voor eentje met transseksueel-gevoelens.

Daarna vraag je je af over de seksuele aspect van travestie-gevoelens. Het is inderdaad iets wat erg vaak voorkomt, en het is hier weleens erover geschreven, dat het te maken heeft met de druk die men voelt om de gevoelens in te dammen. Voor velen, naarmate de druk afneemt, wordt de seksuele lading minder. Voor anderen blijft het een deel uitmaken van hun gevoelens.

Je vraagt je af waarom het hier wordt onderbelicht, en dat is een goede vraag. Daar zijn er verschillende redenen voor. Om te beginnen, vele mensen die hun travestie-gevoelens zo uiting geven, hebben geen behoefte om een serieuse gesprek erover te voeren, maar willen alleen wat geile praatjes. Zo een forum willen wij niet -- en dat zeg ik zowel als forumlid en als deel van de organisatie. Wij streven naar een forum waarin men op een serieuse manier over de T*-wereld kan praten. Dat betekent niet dat wij dat van onze site weren. De meeste van zulke T's (en dat zijn niet allemaal travestieten, als je de contact ads goed doorneemt), zoeken naar contact met anderen, en zijn daarom ook welkom in het contact ads rubriek. Wel vind ik het als moderator jammer dat aandacht van het aspect van erotiek en seksualiteit in travestie weldegelijk hier wordt onderbelicht; elke poging om een serieuse gesprek erover te beginnen ontmoet inderdaad een grote stilte of enige weerstand. Het maakt inderdaad deel uit van de travestie-wereld en daarom verdient serieuse aandacht. Het is ook misschien een van de redenen om een gesloten forum voor travestieten in het leven te roepen, waar alleen travestieten toegang zou hebben, net zoals het huidige TS forum.

... en zo zijn wij behoorlijk off-topic geraakt...

Groetjes
Lisa