Passabiliteit is overrated?

[Frederique_]

Hoi Joy,

Het ging al moeilijker. In de eerste jaren van mijn leven waren er alleen problemen op school: ik voelde me ergens-tussenin, maar dan wel aan de man-kant. Hoe langer ik op school zat hoe meer ik er van overtuigd was dat ik man was (lichamelijk kwam 't tenslotte het beste overeen). Op de lagere school en in de puberteit was 't vooral overleven, ik was wel jaloers op vrouwen maar had geen tijd en energie om hier verder over na te denken. Omdat die jaloezie vanaf de puberteit ook leidde tot erecties (waar ik nooit de wens tot seks bij gevoeld heb) voedde dat het idee dat ik een normale man was. Ja, ik was jaloers op vrouwen in hun mooie kleren en rokken. Maar ach... Welke man was nu niet jaloers op een vrouw? Je kon 't toch zien als je ze naar de vrouwen zag kijken... En ja, die seksuele opmerkingen was gewoon puberaal gedrag. Ik heb er verder nooit bij stilgestaan dat bij die seksuele opmerkingen ook de behoefte tot seks hoorde: ik voelde die behoefte zelf nl niet...

Mijn leven draaide intussen door: op vervolgopleidingen kwam ik in betere groepen terecht en ik stortte me op het leren (= hoofd, inhoud). En op de ICT. Allemaal zaken die verklaarbaar waren, in tegenstelling tot er wat er met mijn gevoelens gebeurde (jaloezie, wat zou ik godsgraag eens een dagje willen ruilen met die vrouwen!). Maar ook hiervoor geldt: ik ben gevlucht voor mijn gevoelens, heb ze niet willen voelen. Dus: leren, computeren, alles willen kunnen verklaren...

Later de ICT ingetrokken. Eerst gedaan wat ik al die jaren had gedaan: me ingraven in het werk (per jaar gemiddeld 100 ongecompenseerde overuren, soms weken van 50-80 uur) en zorgen dat ik "de beste werd". Op het werk veel conflicten, dus sociale vaardigheidstrainingen gevolgd. Ja, ik moest meer emoties voelen en op mijn gevoel afgaan. Ik liep stuk op het overwerk en ben dat overwerk terug gaan brengen. Toch voelde ik me telkens ongelukkiger. Alsof je een veer opdraait: de eerste slag wil nog wel, de tweede gaat al iets zwaarder en bij de tiende lukt het niet meer om de veer op te winden. Zo was het ook met mijn leven: hoeveel minder ik ook ging werken (op het laatst: stipt 38 uur per week), ik bleef thuis moe. En in het weekeind ging ik niet meer wandelen of musea bezoeken (zoals eerst), maar ging ik op bed liggen. Moe zijn betekent: slapen. En toen ik dat zo'n half jaar gedaan had en mijn leven niet meer was dan één lange ketting van werken - eten - slapen - werken - eten - slapen, kreeg ik de bewuste cursus waarbij mijn coach "ja" zei op mijn verzoek om me te helpen de diabetes op orde te krijgen. Op die avond ontdekte ik mijn vrouw-kant....

...en toen pas viel me op dat ik niet naar vrouwen kon kijken zonder jaloers te zijn. Toen pas viel me op dat ik een steek in mijn buik kreeg van jaloezie bij elke vrouw die ik zag. Toen pas ben ik gaan onderzoeken hoe het voelde om in een rok te lopen. En voelde me rustiger dan ik in jaren gedaan had...

In de jaren dat ik als man leefde voelde ik me een-met-de-collega's als het over werk ging. Daarbuiten voelde ik me een buitenstaander: mijn interesses zijn anders dan die van collega's. Maar dat geldt nu nog steeds, zowel t.o.v. mannelijke als t.o.v. vrouwelijke collega's. 't Zal ook wel altijd zo blijven...

Groetjes,

Frederique

[Joyy]

ok, duidelijk verhaal, die juist bevestigd dat je GG niet uit het niets is gekomen

het speelde al veel langer, alleen had het nog geen naam

ik zou het vreemd gevonden hebben als je tot je 34 ste gewoon een leven als man had waarin je prima met jezelf uit de voeten kon en ineens komt de gd om de hoek

nee dus, maar die indruk heb je hier wel een aantal keren gewekt, dat het zo ging

nu begrijp ik dat dat niet het geval is geweest

[Janiek_]

@ Frederique: wat je beschrijft aan interactie had je bij wijze van spreken ook op een schaakavond kunnen beleven. Daar hoeft het ook niet altijd over schaken te gaan. Dat is waarom Maarten 't Hart afhaakte bij de T&T avonden: hij trof er geen mensen om over Bach te praten en vond kennelijk wel alndere gelegenheden om niet alleen te zijn met vrouwenkleren aan.

Wat ik wel op verschillende plaatsen gemerkt heb, en dat heeft niets met de extravagantie van de kleding te maken, is dat die aannames over dat ons gevoel wel ongeveer hetzelfde is (of juist niet) nooit van mij uitgaan. Op bepaalde momenten merk ik alleen, dat anderen (travestieten meestal) bij mij allerlei veronderstellen wat wel voor hen geldt, maar niet voor mij.

Over het vrouw-gevoel van een travestiet of een trans of een vrouw kun je volgens mij vooral zeggen dat zoiets te individueel is om te veronderstellen dat we dat gemeenschappelijk hebben. Zodra je denkt dat iemand zich op dezelfde manier "vrouw-voelt" als jij, ben je bezig met projectie.

Ik heb van travestieten meer keren gemerkt, dat zij een transseksueel niet als vrouw zien, maar als een soort 24/7-versie van zichzelf. Vaak met een zekere jaloezie, omdat zij - vanwege het zich meer moeten beperken dan hen lief is - denken dat zij dat ook wel zouden willen. Persoonlijk vind ik dat vooral onprettig.

[Irene]

Janiek schreef:

Over het vrouw-gevoel van een travestiet of een trans of een vrouw kun je volgens mij vooral zeggen dat zoiets te individueel is om te veronderstellen dat we dat gemeenschappelijk hebben. Zodra je denkt dat iemand zich op dezelfde manier "vrouw-voelt" als jij, ben je bezig met projectie.

Volgens mij is dat nou net een bindende factor, dat vrouw voelen dan, want wat is vrouw voelen nou eigenlijk, hoe voelt dat. Stel die vraag eens aan 10 willekeurige vrouwen en de kans dat ze daar een zinvol antwoord opgeven is zo goed als nul. Ze zijn vrouw en geen vrouw die zich afvraagt hoe dat voelt.

T's roepen makkelijk ik voel me vrouw, maar dat is toch een tamelijk vaag gevoel als je het mij vraagt.

Irene

[Frederique_]

't Roepen "ik voel me vrouw" is in die zin net zo gemakkelijk of moeilijk als dat ik standaard roep "ik voel me geen vrouw". En zo is het ook met die gevoelens van die mensen: je kunt veronderstellen dat ieders gevoel anders is, je kunt net zo goed veronderstellen dat (een deel van) de gevoelens wel hetzelfde is. Wie het weet mag het zeggen... Van de buitenkant (en qua gevoel) had ik niet het gevoel dat er grote verschillen waren in m/v-gevoel tussen de mensen die daar waren en mij. Dat heb ik wel als ik -bijvoorbeeld- met een streng-gelovig iemand over het geloof praat. Of als ik met een vrouw praat over een gezellig uitje dat zij met een vriendin gehad heeft. Ik heb dan het gevoel dat zij in een (vrouw-)gevoel zit wat ik zelf nooit beleefd heb...

@Joy: er zit een groot verschil tussen "het gevoel op dat moment" (100% man) en "het achteraf weten op welke plekken mijn vrouw-kant er al was" (gebeurtenissen vanaf mijn 4e).

Of, zoals Tony Hill (psycholoog in "Wire in the Blood") ooit zei: "Never under-estimate the power of your own brain". 't Is in GID-situaties zeker ook het geval...

@Janiek: er zit natuurlijk een inmens verschil tussen een schaak-avond (waar je meestal niet over je identiteit, of over problemen met jouw eigen of een ander zijn/haar acceptatie van je identiteit praat) en een LKGT&T-avond waar een heel aantal van dit soort gesprekken op 1 avond gevoerd worden...

Groetjes,

Frederique

[Janiek_]

Janiek schreef:

Over het vrouw-gevoel van een travestiet of een trans of een vrouw kun je volgens mij vooral zeggen dat zoiets te individueel is om te veronderstellen dat we dat gemeenschappelijk hebben. Zodra je denkt dat iemand zich op dezelfde manier "vrouw-voelt" als jij, ben je bezig met projectie.

Volgens mij is dat nou net een bindende factor, dat vrouw voelen dan, want wat is vrouw voelen nou eigenlijk, hoe voelt dat. Stel die vraag eens aan 10 willekeurige vrouwen en de kans dat ze daar een zinvol antwoord opgeven is zo goed als nul. Ze zijn vrouw en geen vrouw die zich afvraagt hoe dat voelt.

T's roepen makkelijk ik voel me vrouw, maar dat is toch een tamelijk vaag gevoel als je het mij vraagt.

Precies en daar komt nogal wat projectie bij kijken. Vooral als je niet voldoende ruimte krijgt (of jezelf gunt) om te ontdekken, waar bij jouzelf de grenzen liggen. Als je 'omgaat' dan wordt het na een tijdje gewoon. Misschien niet zo gewoon als wanneer je als meisje geboren en opgegroeid was, maar toch gewoon. Dan ga je hooguit nog denken wat voor soort vrouw je bent, en als je dan jezelf bent, dan hou je ook daar mee op.

[Irene]

Janiek antwoordde:

Precies en daar komt nogal wat projectie bij kijken. Vooral als je niet voldoende ruimte krijgt (of jezelf gunt) om te ontdekken, waar bij jouzelf de grenzen liggen. Als je 'omgaat' dan wordt het na een tijdje gewoon. Misschien niet zo gewoon als wanneer je als meisje geboren en opgegroeid was, maar toch gewoon. Dan ga je hooguit nog denken wat voor soort vrouw je bent, en als je dan jezelf bent, dan hou je ook daar mee op.

Daar kan ik me dus wel in vinden, maar ik vraag me dus nog altijd af wat het me kost en wat het me oplevert als ik om zou gaan, vandaar dat ik dat nog altijd uitstel. Pas als ik yeker weet dat het me meer opbrengt dan dat het me kost kan ik overwegen om om te gaan.
In de tussentijd neem ik kleine stapjes.

Irene

[Joyy]

@ irene, dat vind ik een erg dominant rationele benadering


en je gevoel? wat zegt je gevoel?

je kunt rationaliseren tot je een ons weegt, je probleem gaat er niet mee weg

daarbij gaat het niet om voor of nadelen, je zult er een hoop voordelen van hebben, en een hoop nadelen, je ruilt het een probleempakket in tegen het andere met het verschil dat je innerlijke rust krijgt doordat je jezelf kunt zijn

[Irene]

Ik ga meestal af op intuitie, dat ligt voor mijn gevoel tussen rede en gevoel in. Over het inruilen van paketten kun je eindeloos discuseren, maar ik denk dat de uitgangspositie in dit geval belangrijker is dan de doelspositie. Met andere woorden als je niets te verliezen hebt kun je gemakkelijker je gevoel volgen dan wanneer je veel te verliezen hebt. Dat betekent mijns inziens ook dat wanneer er te leven valt met de huidige situatie, eventueel met een paar aanpassingen, dat je geen radicale beslissingen moet nemen.

Irene

[Ajira]

Ik heb van travestieten meer keren gemerkt, dat zij een transseksueel niet als vrouw zien, maar als een soort 24/7-versie van zichzelf. Vaak met een zekere jaloezie, omdat zij - vanwege het zich meer moeten beperken dan hen lief is - denken dat zij dat ook wel zouden willen. Persoonlijk vind ik dat vooral onprettig.

Dat is niet alleen met Travestieten hoor.. dat is met alle mensen wel een beetje.. anderen spiegelen aan jezelf is een typisch menselijk trekje.

Wat betreft de stelling Ik voel me vrouwlijk "... Wat de een vrouwlijk vind zal de ander gigantisch butch vinden, en vaak wordt er dan weer een vergelijking met zelf getroken. Een aantal mensen die al herhaaldelijk van het forum zijn getrapt (en helaas maar terug blijven komen ) zijn daar een goed voorbeeld van.. ik heb al een paar keer opmerkingen lang zien komen in de trent van "jij bent geen echte trans".. tjah.. wat is een echte trans ? Stel die vraag aan 10 TG mensen en je krijgt ook 10x het antwoord van "joh.. dat is een goede vraag...".

Het zijn gewoon van die dingen die geen standaard definitie hebben.. teveel variatie

[Joyy]

Ik ga meestal af op intuitie, dat ligt voor mijn gevoel tussen rede en gevoel in. Over het inruilen van paketten kun je eindeloos discuseren, maar ik denk dat de uitgangspositie in dit geval belangrijker is dan de doelspositie. Met andere woorden als je niets te verliezen hebt kun je gemakkelijker je gevoel volgen dan wanneer je veel te verliezen hebt. Dat betekent mijns inziens ook dat wanneer er te leven valt met de huidige situatie, eventueel met een paar aanpassingen, dat je geen radicale beslissingen moet nemen.

Irene

ok, en wat is veel te verliezen?

uiteraard voor ieder anders , maar verliezen doe je sowieos eea, liever kijk ik naar wat er voor in de plaats komt

[Mara]

mara, er zijn genoeg redenen te bedenken waarom een t en t avond voor mensen wel belangrijk kan zijn en kan bijdragen aan ontwikkeling van wie ze zijn

Joy....ik bedoel als het ware dat ik geen T*watdanookorganisatie nodig heb om mezelf te zijn.......lekker in de zon zittend zuipen met colegas chauffeurs en colegaressen chaufeurs op dit moment......en ja ze hebben vragen maar ik ben wel een van hun en dat voelt goed......

......ik wou zeggen, dat het beter is zo tussen het gewone volk dan in een beschermt groepje, wat ook nog eigenlijk heel beperkt is omdat het alleen maar uit T*s zou bestaan......nee joh, ik ben lekker het leven in aan het duiken met de negatieve en ook positieve kritiek die je dan krijgt......

......en nogmaals......heerlijk hoor.....ik ben nie op mun bek gevallen en da's goed zo......en ze accepteren me juist daarom.......en ja, die een kent weer diegene van dat bedrijf die zich nu laat "ombouwen".....en die andere kent weer een andere.......zo vreemd is het fenomeen nu echt nie meer hoor......

.....wat moet je met een organisatie en vergaderingen en dat gedoe allemaal.......treed naar buiten, bereik je veel meer....het lijkt soms wel de judeese volksfront van the life of brian met al dat organiseer......

....ik ga het nu lekker verder gezellig hebben met de heren en dames chauffeur.....want het is nu etenstijd.....

doei

Mara

[Joyy]

ik neem aan dat in den beginne je ook contact zocht met een groepje medemensen in hetzelfde schuitje of heb je alles alleen gedaan en uitgedokterd

dat is hetzelfde principe, dat je na dat je de hele mikmak achter de rug hebt daar geenof minder behoefte meer aan hebt is goed voor te stellen, maar de lkg t en t is een opstapje voor velen, tv of trans

[Irene]

Joy schreef:

ik neem aan dat in den beginne je ook contact zocht met een groepje medemensen in hetzelfde schuitje of heb je alles alleen gedaan en uitgedokterd

dat is hetzelfde principe, dat je na dat je de hele mikmak achter de rug hebt daar geenof minder behoefte meer aan hebt is goed voor te stellen, maar de lkg t en t is een opstapje voor velen, tv of trans

Ik heb er in het begin ook heel veel steun aan gehad, zeker in de tijd dat er nog helemaal geen internet was, maar op een gegeven moment heb je gewoon geen zin meer in het reservaat en bezoek je dit soort gelegenheden uitsluitend nog om specifieke mensen te spreken.

Irene

[Janiek_]

Daar kan ik me dus wel in vinden, maar ik vraag me dus nog altijd af wat het me kost en wat het me oplevert als ik om zou gaan, vandaar dat ik dat nog altijd uitstel. Pas als ik yeker weet dat het me meer opbrengt dan dat het me kost kan ik overwegen om om te gaan.
In de tussentijd neem ik kleine stapjes.

De moeilijkheid is dat je nooit zult weten wat je wint en vaak beter wat je verliest. Meestal is dat je levenspartner, soms ook je kinderen en vrijwel altijd het een en ander aan familie. Een stuk vertrouwdheid ook. Maar thuis zijn bij jezelf is uiteindelijk meer waard, is mijn ervaring. Je moet wel bereid zijn met de pijn van je verliezen te leven, lijkt mij.

Het is voor iedereen een aftasten naar hoeveel ruimte je zelf nodig hebt, dat kan iemand anders niet voor je zeggen, waar je uitkomt. Maar als je niet in beweging komt, al is het maar met kleine stapjes, dan houd je de frustratie en loop je kans allerlei onrealistische verwachtingen te gaan koesteren over vrouw zijn. Dit in z'n algemeenheid, voor zover mogelijk.