Weer een T-stap in het acceptatieproces van mijn dochter

[Nathalie]

'tuurlijk kan ik dat voorstellen. Ze moest er zelf om lachen. Ik vind het al mooi dat ze het zo accepteert, dat ze zich bijna versprak.

Hee liessie, gefeliciteerd. Maarre.. ik heb toch een puntje. Absoluut niet om lullig te doen. En ook niet bedoeld om een domper op de feestvreugde te zijn. (=goudschaaltje)

Maar realiseer je je dat je met deze zin in feite het probleem: "Vertel ik het mijn kinderen" feilloos aan de dag legt ?
Wat bedoel ik daarmee ? Welnu, je dochter heeft het klaarblijkelijk tegenover jou en je gezin geaccepteert dat je nu eenmaal graag als vrouw bent. Hulde. Goed van haar en fijn voor jou.

Echter, de acceptatie daarvan tegenover haar buitenwereld is kennelijk een heel ander verhaal. Want het simpele feit dat zij zich realiseerde dat ze zich bijna versprak geeft m.i. voldoende aan dat het met haar acceptatie en de verdediging daarvan naar haar vriendinnen toe nog lang niet snor zit. Ben je het daar mee eens ?

Ik weet niet of je er naar moet streven dat dat er ooit van zal gaan komen dat ze zich zal opwerpen als voorvechtster van travestierechten in het algemeen of jouw rechten als Lisa in het bijzonder. En ik denk ook niet dat je daar naar zou moeten streven. Maar het geeft wel aan dat je je dochter in feite voor een dilemma hebt geplaatst: Ze kan tegen haar vriendinnen niet vertellen hoe het werkelijk zit. Moet ze liegen tegenover haar vriendinnen daar waar ze altijd zo eerlijk tegen ze was ? (hoop ik)

Zie jij haar dilemma ook ? En had je haar dat niet liever willen besparen ? Of zie ik dat te somber in ?

Wat zijn jouw gedachtes daarover ?(voor zover on-topic )

[Elsa]

Dit is interessant vind ik, het lijkt meer een geheim in een geheim . In de geborgenheid van jullie familie is het geaccepteerd maar buiten die wereld moet je toch opletten. Versprekingen enzo. Ben ook benieuwd Lisa hoe jij dit ziet. Een nieuwe ( voor mij dan) kijk op dit gebeuren.
groeten Elsa

[Maruscha]

Geheimen komen ook voor in 'normale' gezinnen. Hoeveel kinderen moeten wel niet hun mond houden over het feit dat papa drinkt o.i.d.? Natuurlijk, risico's loop je altijd, maar veruit de meeste kinderen kunnen met geheimen omgaan.

[Nathalie]

Geheimen komen ook voor in 'normale' gezinnen. Hoeveel kinderen moeten wel niet hun mond houden over het feit dat papa drinkt o.i.d.? Natuurlijk, risico's loop je altijd, maar veruit de meeste kinderen kunnen met geheimen omgaan.

Natuurlijk, maar de issue is niet dát het gebeurt. De vraag is hoe wénselijk dat is. En in hoeverre zou je ze voor zo'n dilemma kunnen behoeden als het binnen je macht lag ? Het gaat mij dan ook niet zozeer om het geheim an sich als wel het beslag dat dat op je kroost kan leggen.

En daaraan gerelateerd: of dat voorkomen had kunnen of moeten worden als je een andere strategie had gevolgd. Snap je ?

[Cynthia]

Nathalie

Mag ik dat vertalen naar de volgende "keuze":

Is het met betrekking tot travestie wenselijker dat jij geheimen voor je kind hebt, of is het beter dat je kind geheimen voor anderen heeft?

Of stel ik het hiermee te zwart-wit?

[Nathalie]

Cynthia, da's een hele goeie.
Daar heb ik niet zo 1-2-3 een antwoord op. Denk ik even over na.

En Elsa.. even voor jouw info. De eigenlijke aanleiding van mijn vragen aan Lisa was een aloude thread.
Je kunt 'm hier vinden: Het nut van het vertellen

[Maruscha]

Natuurlijk, maar de issue is niet dát het gebeurt. De vraag is hoe wénselijk dat is. En in hoeverre zou je ze voor zo'n dilemma kunnen behoeden als het binnen je macht lag ? Het gaat mij dan ook niet zozeer om het geheim an sich als wel het beslag dat dat op je kroost kan leggen.

En daaraan gerelateerd: of dat voorkomen had kunnen of moeten worden als je een andere strategie had gevolgd. Snap je ?

Je moet natuurlijk altijd afwegen wat je 'geheim' voor de mensen om je heen betekent, maar ik neem aan dat Lisa & partner dat ook zeker hebben gedaan. Persoonlijk denk ik dat je de mensen in je zeer naarbije omgeving (zeg maar waar je mee in een huis woont) altijd moet inlichten, of dat nou je ouders, partner of kinderen zijn.

Hierbij lijkt de laatste groep natuurlijk het meest kwetsbaar, maar dat betekent niet automatisch dat niet inlichten het beste antwoord is, zelfs niet voor het kind. Net zo min als 'bij elkaar blijven' voor de kinderen altijd beter is dan scheiden.

Bovendien denk ik dat het vertrouwen wat je je kind schenkt ook absoluut een positief effect kan hebben. Ik heb zelf geen kinderen maar genoeg vrienden die ze wel hebben en ik zie hoe sterk & volwassen de kinderen zijn die daadwerkelijk serieus genomen worden door hun ouders, in vergelijking met hen die dat niet worden genomen.

[Lisa met een S]

Maar het geeft wel aan dat je je dochter in feite voor een dilemma hebt geplaatst: Ze kan tegen haar vriendinnen niet vertellen hoe het werkelijk zit. Moet ze liegen tegenover haar vriendinnen daar waar ze altijd zo eerlijk tegen ze was ? (hoop ik)

Zie jij haar dilemma ook ? En had je haar dat niet liever willen besparen ? Of zie ik dat te somber in ?

Wat zijn jouw gedachtes daarover ?(voor zover on-topic )

Een maand of zes nadat wij mijn jongste dochter erover hadden ingelicht, is ze (op eigen verzoek) meegeweest naar het T&T Nieuwegein. Wij zaten rondom de tafel met Kendra en vrouw, Abby en vrouw en nog een paar kennissen. Op een gegeven moment, zei mijn vrouw "ik vind het jammer voor haar, dat ze met niemand erover kunt praten, als ze nodig vindt", waarop mijn dochter zei "oh, ja, hoor, want ik heb A verteld, en B verteld en C verteld". A is een goede vriendin, en haar moeder is een goede vriendin van mijn vrouw. B is een nichtje, en C is een buurmeisje. Ik viel van mijn stoel bijna toen ik dat hoorde.

Later hebben wij mijn zwager en schoonzusje (de ouders van B) verteld, en pas heeft mijn vrouw de moeder van A verteld. Ze hadden het nog niet van hun kinderen gehoord. De kinderen komen nog steeds regelmatig over de vloer, en tegenover mij is er niks veranderd. Wij kunnen dus in sommige opzichten veel van kinderen leren.

In dit specifieke geval, ging het niet om, dat ze tegenover haar vriendinnen niet eerlijk hoeft te zijn, maar tegenover kennissen. Toen wij haar vertelde, hadden wij haar niet het zwijgen opgelegd. Ze was er zo van geschokt (in tegenstelling tot mijn andere dochter, die wat ouder was, en minder moeitie mee had), dat wij dachten dat ze met niemand erover zou durven praten. Dus wij hadden haar zelfs gezegd, dat wanneer ze behoefte had om met iemand daarover te praten, dat moest ze vooral doen. Wij hoeften haar niet te vertellen dat niet iedereen ermee goed om kon gaan, dat begreep ze zelf. Om eerlijk te zijn, een van de vriendinnen tegen wij ze het vertelde, beschouwden wij als een kletskous die het overal zou doorvertellen. Mijn dochter wist kennelijk beter, want dat is niet gebeurt. Daarentegen heeft ze wel een vriendin tegen wie ze het niet vertelde, omdat die vriendin alles doorvertelt.

Ik geef toe, dat er wel een dilemma inschuilt. Het is dezelfde afweging dat Cynthia noemt. Het is een afweging die wij hebben gemaakt. Er is geen kant-en-klaar antwoord, en het zou ook verschillen van kind tot kind en op verschillende momenten. Als het kind zelf met veel onzekerheden tobt, is het een andere overweging, dan wanneer je naar het kind kijkt en denkt "die kan het wel aan". Maar het is inderdaad een extra last.

De last kan je je kind niet besparen, hoogstens uitstellen. Maar naarmate je het uitstelt, wordt het misschien zwaarder. Het is niet met zekerheid te zeggen, of tegen de tijd dat een kind volwassen is, de last niet zo zwaar zou worden dat het teveel wordt. Ouderschap is niet makkelijk. Je doet wat je denkt het beste is, en hoop dat het goed uitpakt. Je weet nooit als het de juiste of onjuiste keus is, alleen dat je geluk heeft gehad of niet.

Lisa

[Elsa]

Onze dochter hoorde het toen ze rond de 18 was, ze nam het ons kwalijk dat wij er niet eerder over gesproken hadden met haar. Soms vraag ik mij af, wie bescherm je nu tegen wie? De jongens hebben het voor kennisgeving aangenomen, vragen er niet naar en praten er niet over. Soms denk je in te kunnen schatten hoe iemand zal reageren en pakt het totaal anders uit. Toch, wanneer ik het over zou kunnen doen zou ik kiezen voor openheid.

[Nathalie]

Je weet nooit als het de juiste of onjuiste keus is, alleen dat je geluk heeft gehad of niet.

Het klinkt allemaal erg plausibel, Lisa. En ik weet ook dat je absoluut niet over 1 nacht ijs bent gegaan. Het blijft dan ook inderdaad een dilemma. Misschien moet je het zwaartepunt niet zozeer leggen op de eerlijkheid maar op de belevingswereld van je kinderen. Met inachtneming van hun leeftijden en daaraan gerelateerde interesses en mentale capaciteiten.

Immers: de vraag "had je het haar kunnen besparen ?" ipv te gaan dobbelen met 'geluk' is wat mij betreft nog steeds niet beantwoord. Wat zijn de tegens van het vertellen nu precies ? Moet een kind altijd weten wat zijn ouders uitvreten ? Valt dat onder eerlijkheid en openheid ? Ik denk persoonlijk van niet.
Een voorbeeldje: Ik zou er niet over peinzen te vertellen wat ik 's nachts in bed uitspook met mijn vriendin. Ben ik daarom oneerlijk tegenover mijn kinderen ? Ik denk van niet.

De last kan je je kind niet besparen, hoogstens uitstellen.

Nu dus weer even terug naar de eigenlijke hamvraag: Wat is de meerwaarde van het vertellen aan je kinderen dat je travestiet bent gezien vanuit HUN perspectief ? Wat kunnen ze ermee ? En wat moeten ze ermee ? En ben je nou echt zo oneerlijk door dat soort zaken te laten rusten ?

Lisa, je hebt een aantal goede argumenten gegeven. Deze gaan voornamelijk in op de voordelen die er zijn ten aanzien van jou, jouw gevoelens, je partner en het gezin als geheel. Zeer legitieme argumenten als openheid, eerlijk en het opbouwen van een stuk vertrouwen naar je kinderen toe. Maar een argument wat in gaat op de belevingswereld van je kinders mis ik.

Ik stel niet alleen jou maar ook mezelf dan ook de vraag wat je je kinderen ontzegt als je NIET zou vertellen dat je af en toe vrouw wilt zijn. Doe je ze daarmee onrecht aan ? Zouden ze je dat later kwalijk nemen ?Of zullen ze daarmee juist beter af zijn doordat ze het niet verborgen hoeven te houden voor hun buitenwereld ?

Ik weet het niet. Ik heb er geen duidelijk antwoord op. Wel een eigen voorkeur

[Nathalie]

Niets aan toe te voegen verder, Lisa ?
Of zijn we d'r uit ?

[Lisa met een S]

Tja, Nath,

Wanneer je iets afweegt, dan kijk je naar de voor- en nadelen in zijn geheel. Als je wilt beoordelen wat voor last een kind heeft wanneer zijn of haar vader travestiet is, dan moet je het niet beperken tot de last van het weten, maar ook gewoon het last van het zijn.

Wanneer je iets beoordeelt of het beter of slechter is, dan moet je dat doen ten opzichte van een NUL-situatie. De NUL-situatie hier is dat je vader travestiet is. Dus als je afweegt, moet je dat niet doen tov een situatie waar de vader dat niet is. Maar je moet het beoordelen tov de nadelen van het NIET vertellen.

Al is het maar de gesprekken die ineens stoppen, wanneer het kind de kamer binnenloopt. Het geheime, stiekume gedoe om alles te verbergen voor het geval dat het kind het ziet. Maar niet vanuit jouw oogpunt, maar uit het oogpunt van het kind. Want denk niet dat het niet opvalt dat hij je hoort praten en lachen en vertellen in de kamer, maar dan gaat de deur open hij loopt naar binnen toe en ineens valt het stil. Of dat je heel snel en met een schuldige blik aan je gezicht kijkt omdat je net op tijd je pruik in de la heeft gestopt. Die dingen dragen bij aan een sfeer in huis. Doorgaans is het onzekerheid over wat er aan de hand is, erger dan het te weten. Zo ook mijn inschatting hier.

Jouw vergelijking met de slaapkamer vind ik niet geheel opgaan. Mijn kind mag best wel weten dat mijn vrouw en ik in onze slaapkamer de liefde bedrijven. Uitgebreid in detail treden hoeft dan niet. Dezelfde geldt ook voor de travestie. En eerlijk gezegd, zijn ze er niet zo in geinteresseerd. Het is gewoon zo, ze maken er geen probleem van en hebben geen diepe vragen erover. Een prima oplossing.

Lisa

[adriana]

Hi,

over het vertellen aan kinderen ik denk dat het afhangt van o.a. de intensiteit van de behoefte tot het omkleden, de leeftijd van de kinderen speelt hierin ook een rol.

Laten we 2 voorbeelden nemen, iemand die b.v. een maal in de maand zich omkleed (zou ook T&T bezoek kunnen zijn) waarom je kind(eren) dit vertellen omdat de kans groot is en nog groter bij meerdere kinderen (het feit dat er geheid een tussen zit die het verschrikkelijk vind) dat het toch als een schok overkomt, helemaal als je een sterk vader beeld heb neergezet, spreek uit ervaring en heb het nu over travestie.


Als de intensiteit van het omkleden bijna dagelijks wordt (als de kinderen op bed liggen) dan komt het vroeg of later toch uit en dan heb je meer uit te leggen dan wanneer je dit in een eerder stadium had gedaan voor de ontdekking door het kind, een stukje prestige als oprechte ouder gaat eraan. (meestal tijdelijk, alhoewel)
Het is ook niet vol te houden voor jezelf en alle anderen die onder het zelfde dak wonen.

Mijn idee als het weinig om het omkleed lijf heeft laat de kinderen er buiten, als het een regelmatig iets is (en ze zijn wat groter) dan word het tijd om eens met elkaar om de tafel te gaan zitten.

Ik denk overigens wel dat als ze klein zijn dat het makkelijker opgepakt wordt, dan wanneer ze al groot zijn, omdat ze je al zolang hebben gekend als de vader figuur nooit iets hebben gemerkt en hun vader nee dat kan niet dat is toch een "echte" man.

Een van mijn kinderen zei eens: ik ben blij dat je het nooit van vroeger hebt verteld (het "klassieke" vader beeld was en is voor haar nog steeds van belang), maar ja ik viel dan ook toen in de "categorie" (zoals vermoedelijk velen) - moeder van huis = travestie time .

groetjes, Adriana

[Lisa met een S]

Adriana,

Met alle respekt, het klinkt alsof je je beslissing om het wel of niet te vertellen alle laat afhangen van het pakkans door het kind. Wanneer dat de overweging is, vind ik dat onvoldoende.

Echter, als je bedoelt dat het afhankelijk is van de rol dat de travestie speelt in het belevingswereld van de travestiet (of de stempel dat het drukt op de relatie), dan kan ik met je meegaan. Want, hoewel het voor de hand liggend is, dat iemand met zeer sterk travestiegevoelens dat ook vaak zou uitoefenen, is dat niet noodzakelijkerwijs het geval. Dus ook al gebeurt het niet vaak, kan er alsnog gegronde redenen zijn om het te vertellen.

Lisa

[adriana]

Hi Lisa

Adriana,

Met alle respekt, het klinkt alsof je je beslissing om het wel of niet te vertellen alle laat afhangen van het pakkans door het kind. Wanneer dat de overweging is, vind ik dat onvoldoende.

Nee niet de pakkans door het kind was de beslissing om het niet te vertellen, het niet of wel te vertellen in mijn geval was hoe belangrijk, wat voor een behoefte er was aan travestie en die was zeer gering in een zekere periode, het speelde haast geen rol , ook de pakkans was al bijna niks omdat travestie ook niet frequent was, maar die pakkans was niet bepalend.

Echter, als je bedoelt dat het afhankelijk is van de rol dat de travestie speelt in het belevingswereld van de travestiet (of de stempel dat het drukt op de relatie), dan kan ik met je meegaan. Want, hoewel het voor de hand liggend is, dat iemand met zeer sterk travestiegevoelens dat ook vaak zou uitoefenen, is dat niet noodzakelijkerwijs het geval. Dus ook al gebeurt het niet vaak, kan er alsnog gegronde redenen zijn om het te vertellen.

Lisa

Ik denk zoals je zegd dat de rol die het speelt, de frequentie, intensiteit , hoe vaak men die behoefte heeft om zich om te kleden en dit doet, zal uiteindelijk bepalend zijn wanneer men er niet langer omheen kan voor zichzelf en of zijn huiselijke leefomgeving (afhankelijk van de situatie/personen) om dit te accepteren en hierover te gaan vertellen.

Is de travestie behoefte er wel maar de omkleed mogelijkheden minimaal dan lijkt me dat een andere situatie praktisch gezien, maar de behoefte om dit bijvoorbeeld aan een partner te vertellen zou net zo hoog kunnen zijn, ik kan hierin meegaan.

De pakkans is uiteraard groter in deze situatie, maar ik denk dat de travestie behoefte (en die is er dan bijna voortdurend) om jezelf te kunnen zijn de voornaamste reden moet zijn, hoe moeilijk ook omdat het toch uit komt en dit een veel moeilijker situatie zal opleveren, niet over het wel of niet accepteren door de ander(en), dit blijft waarschijnlijk hetzelfde, verder de gevoelens van mogelijke "vernedering" door "betrapt" te zijn en een mogelijk wanttrouwen dat is ontstaan wat lang kan doorwerken..

Het klinkt makkelijker dan het is, dat weet ik ook wel maar op een gegeven moment is er niet veel keus, het delen met de ander(en) wie je nog meer bent , temeer daar het niet gaat om een bevlieging op een verloren zondag middag,het zit meestal wel ietsje dieper en vaak voor onbepaalde tijd




groetjes, Adriana