Sorry Frederique, het is een ander stokpaardje dan we hier de laatste tijd over ons heen hebben gekregen, minder persoonlijk en minder agressief, maar het blijft een stokpaardje.
Irene
Eindelijk dan maar voorstellen
Moderator: Moderators
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
Ondanks dat het off-topic en een stokpaardje is, ga ik nog een keer wagen om inhoudelijk te reageren op de stelling van Frederique.
M.i., loopt de vergelijking van Frederique, van genderdysforie met een gebroken been, mank (leuke woordspeling toch?) op één belangrijke verschil: een gebroken been is extern zichtbaar, terwijl, zoals ze zelf zo overduidelijk heeft gemaakt, genderdysforie een interne gevoel is, dat door iemand anders onmogelijk is met alle duidelijkheid vast te stellen.
Mocht je dan een vergelijking willen doen met een andere aandoening, dan is misschien rugpijn toch een betere onderwerp, want ook dat is vaak een aandoening waarvan er geen duidelijke fysieke (en voor anderen aantoonbare) symptomen zijn, behalve de pijn van de betrokkene.
En inderdaad, de behandeling van rugpijnklachten vergt vaak heel veel onderzoek en vaak heel veel mislukte pogingen om het te behandelen.
Dus zou ik als voorbeeld geven, een patient die bij het ziekenhuis aanklopt met rugklachten. Hij is nooit eerder bij een specialist geweest, maar heeft besloten dat het fuseren van de onderste ruggenwerfsels voor hem dé oplossing is. Echter, is dit een behandeling dat niet zonder risico is, levenslang gevolgen heeft, en ook geen zekerheid biedt op vermindering van de klachten, zolang men alle andere mogelijkheden heeft onderzocht. Sterker nog, als blijkt dat de oorzaak hier niet ligt, kan de ingreep de klachten verergen.
Het lijkt mij in zo een geval, dat het ziekenhuis juist handelt, om eerst uitgebreid alle andere mogelijkheden te onderzoeken, inclusief de mogelijkheid dat er psychische klachten zijn die het rugpijn veroorzaken, alvorens in het duister te tasten en zo een ingreep uit te voeren. Het lijkt mij ook verstandig, dat, zolang het ziekenhuis niet in staat is om eerst vast te stellen, dat zo een ingreep het probleem oplost, ze eerst gaan kijken of er niet andere oorzaken zijn. Zodoende is het zelfs logisch, dat ze vragen en testen doen op andere lichaamsdelen dan alleen de twee onderste ruggewerfsels. Mede gezien het hele zenuwstelsel van het hele lichaam doorloopt via onze wervelkolom, kan het best zijn dat de oorzaak ergens anders ligt -- een vriend van mij had ooit erg veel last van rugpijn, en toen, na uitgebreid onderzoek bleek, dat het probleem werd veroorzakt door kraakbeen in zijn knie.
Ik verwacht dat Frederique, in antwoord hierop, zou zeggen, dat ook in zo'n geval, de keus bij de patient zou moeten liggen om de pijn te blijven verdragen terwijl de onderzoek loopt, of de risico te nemen. En hier val ik terug op mijn stokpaardje antwoord: geld. Ik ben ermee eens met Frederique, zolang de patient zelf bereid is om de financiele risico te dragen, om zelf voor alle kosten op te draaien, inclusief nazorg, zolang de medische experts zelf niet overtuigd zijn dat het ingreep kans voor succes biedt. Misschein is er met de huidige ziektekostenverzekeringen, zelfs een polis die, hoe duur dan ook, de mogelijkheid biedt om zonder een positieve advies van de medici, de ingreep te financieren.
Rest dan voor mij de vraag, of je dan een instelling zoals de VU mag verplichten om ingrepen uit te voeren waar ze zelf niet overtuigd van zijn, dat ze de patient zullen helpen. Ik vind zelf, dat net zoals elke patient het recht moet hebben om behandeld te zijn op de manier zoals ze zelf wensen (met inachtneming van de financiele consequenties), elke behandelaar ook het recht moet hebben om behandelingen te weigeren als ze zelf niet overtuigd zijn dat het in het belang van de patient is.
Dat voor wat betreft principes. In de praktijk, kan het best zijn, dat het proces dat de VU volgt op veel punten voor verbetering vatbaar is. Dat het korter zou kunnen, of dat er andere diagnose-methoden toegepast zou kunnen worden. Dat kan ik niet beoordelen. Dat er beter naar de patient zou moeten worden geluisterd. Maar waar ik met Frederique niet eens ben, is om de verantwoordelijkheid en beslissingsbevoegdheid volledig bij de patient neer te leggen.
Frederique vindt het ongelijke machtspositie van de behandelaar niet eerlijk, maar dat is een logisch gevolg van het feit, dat je als patient vraagt aan iemand om een dienst van iemand, en dat persoon (of instelling) altijd het recht heeft om een dienst te weigeren. Zelfs in de gezondheidszorg, kan een instelling een dienst weigeren. Ze kunnen bijvoorbeeld iemand die een harttransplantie nodig heeft, weigeren te behandelen, omdat zijn levenstijl te veel risico's met zich meebrengt. Mogen ze dan ook niet weigeren om een behandeling uit te voeren als ze sterk twijfelen aan de nut daarvan?
Groetjes, van een off-topic stokpaardrijdend Lisa.
M.i., loopt de vergelijking van Frederique, van genderdysforie met een gebroken been, mank (leuke woordspeling toch?) op één belangrijke verschil: een gebroken been is extern zichtbaar, terwijl, zoals ze zelf zo overduidelijk heeft gemaakt, genderdysforie een interne gevoel is, dat door iemand anders onmogelijk is met alle duidelijkheid vast te stellen.
Mocht je dan een vergelijking willen doen met een andere aandoening, dan is misschien rugpijn toch een betere onderwerp, want ook dat is vaak een aandoening waarvan er geen duidelijke fysieke (en voor anderen aantoonbare) symptomen zijn, behalve de pijn van de betrokkene.
En inderdaad, de behandeling van rugpijnklachten vergt vaak heel veel onderzoek en vaak heel veel mislukte pogingen om het te behandelen.
Dus zou ik als voorbeeld geven, een patient die bij het ziekenhuis aanklopt met rugklachten. Hij is nooit eerder bij een specialist geweest, maar heeft besloten dat het fuseren van de onderste ruggenwerfsels voor hem dé oplossing is. Echter, is dit een behandeling dat niet zonder risico is, levenslang gevolgen heeft, en ook geen zekerheid biedt op vermindering van de klachten, zolang men alle andere mogelijkheden heeft onderzocht. Sterker nog, als blijkt dat de oorzaak hier niet ligt, kan de ingreep de klachten verergen.
Het lijkt mij in zo een geval, dat het ziekenhuis juist handelt, om eerst uitgebreid alle andere mogelijkheden te onderzoeken, inclusief de mogelijkheid dat er psychische klachten zijn die het rugpijn veroorzaken, alvorens in het duister te tasten en zo een ingreep uit te voeren. Het lijkt mij ook verstandig, dat, zolang het ziekenhuis niet in staat is om eerst vast te stellen, dat zo een ingreep het probleem oplost, ze eerst gaan kijken of er niet andere oorzaken zijn. Zodoende is het zelfs logisch, dat ze vragen en testen doen op andere lichaamsdelen dan alleen de twee onderste ruggewerfsels. Mede gezien het hele zenuwstelsel van het hele lichaam doorloopt via onze wervelkolom, kan het best zijn dat de oorzaak ergens anders ligt -- een vriend van mij had ooit erg veel last van rugpijn, en toen, na uitgebreid onderzoek bleek, dat het probleem werd veroorzakt door kraakbeen in zijn knie.
Ik verwacht dat Frederique, in antwoord hierop, zou zeggen, dat ook in zo'n geval, de keus bij de patient zou moeten liggen om de pijn te blijven verdragen terwijl de onderzoek loopt, of de risico te nemen. En hier val ik terug op mijn stokpaardje antwoord: geld. Ik ben ermee eens met Frederique, zolang de patient zelf bereid is om de financiele risico te dragen, om zelf voor alle kosten op te draaien, inclusief nazorg, zolang de medische experts zelf niet overtuigd zijn dat het ingreep kans voor succes biedt. Misschein is er met de huidige ziektekostenverzekeringen, zelfs een polis die, hoe duur dan ook, de mogelijkheid biedt om zonder een positieve advies van de medici, de ingreep te financieren.
Rest dan voor mij de vraag, of je dan een instelling zoals de VU mag verplichten om ingrepen uit te voeren waar ze zelf niet overtuigd van zijn, dat ze de patient zullen helpen. Ik vind zelf, dat net zoals elke patient het recht moet hebben om behandeld te zijn op de manier zoals ze zelf wensen (met inachtneming van de financiele consequenties), elke behandelaar ook het recht moet hebben om behandelingen te weigeren als ze zelf niet overtuigd zijn dat het in het belang van de patient is.
Dat voor wat betreft principes. In de praktijk, kan het best zijn, dat het proces dat de VU volgt op veel punten voor verbetering vatbaar is. Dat het korter zou kunnen, of dat er andere diagnose-methoden toegepast zou kunnen worden. Dat kan ik niet beoordelen. Dat er beter naar de patient zou moeten worden geluisterd. Maar waar ik met Frederique niet eens ben, is om de verantwoordelijkheid en beslissingsbevoegdheid volledig bij de patient neer te leggen.
Frederique vindt het ongelijke machtspositie van de behandelaar niet eerlijk, maar dat is een logisch gevolg van het feit, dat je als patient vraagt aan iemand om een dienst van iemand, en dat persoon (of instelling) altijd het recht heeft om een dienst te weigeren. Zelfs in de gezondheidszorg, kan een instelling een dienst weigeren. Ze kunnen bijvoorbeeld iemand die een harttransplantie nodig heeft, weigeren te behandelen, omdat zijn levenstijl te veel risico's met zich meebrengt. Mogen ze dan ook niet weigeren om een behandeling uit te voeren als ze sterk twijfelen aan de nut daarvan?
Groetjes, van een off-topic stokpaardrijdend Lisa.
If all else fails, buy new shoes
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Lisa,
Mijn 2 cents:
Je gaat er -mijns inziens ten onrechte- vanuit dat de behandeling van een genderteam net zo onomstreden is als dat van rugpijn.
Het hele probleem van genderdysforie is dat het sterk cultureel bepaald is en sterk afhankelijk is van de ego van behandelaars. Er schrijft ook op dit forum iemand mee die eerst een geslachtsoperatie ondergaan heeft en pas daarna hormonen ging gebruiken. Dat kan - in Thailand. Dat kan niet - in Europa en de VS.
Binnen Nederland zijn er grote verschillen tussen aanbieders van diagnosegesprekken. De VU zweert bij 4 weken tussen 2 gesprekken, bij Tanja van Hengel kan het ook met 1 week. De totale doorlooptijd is bij de een dus fors lager dan bij de ander. Volgens de VU kun je niet met een diagnose van Tanja bij de VU geholpen worden, ofschoon ik ook iemand heb zien schrijven die beweert dat dat onzin is en dat de VU in zo'n geval verplicht is om iemand aan de hormonen te helpen. Ik heb het zekerheidshalve maar niet uitgeprobeerd...
Verder heb je als nadeel dat -als- je een SRS in Nederland wilt laten uitvoeren dat je de facto 2 keuzes hebt: VU-Amsterdam of UMCG-Groningen. Alle overige keuzes betekent: SRS in het buitenland. Dat mag voor sommigen geen probleem zijn, maar met mijn diabetes ben ik toch wel erg voorzichtig rond aanvullende zorg vanuit het buitenland.
Tot slot: voor mij ligt het voordeel van de VU bij de hormonen in hetzelfde ziekenhuis te kunnen krijgen als waar mijn diabetes behandeld wordt. Een ander voordeel is dat ik een eventuele SRS zal kunnen doen in een plaats die dicht bij mijn woonplaats ligt en ook eventuele problemen met zo'n SRS dus dicht bij huis kan laten herstellen. De nadelen van dit gebeuren liggen in de diagnosefase (niet nodig, is nutteloos irritant en duurt te lang) en in de verplichte afname van de psycholoog tijdens de hormonen (vind ik ook niet nodig). Het zijn dingen die ik van te voren wist toen ik hier aan begon. Wat me wel irriteert is dat men niet eerlijk is: dat geeft mij het gevoel dat ze me ook niet serieus nemen. Wat me ook irriteert is dat wat -zij- belangrijk vinden in de diagnosefase compleet niet overeenkomt met wat -ik- belangrijk vind in mijn proces. In die zin heb ik dus echt het gevoel dat ik hierboven omschreef: -als- men de conclusie gaat trekken dat ze me hormonen willen laten gebruiken doen ze dat voor mijn gevoel met de verkeerde redenen...
En nogmaals: als je dan ziet dat op andere plekken veel meer kan dan bij de VU (denk, naast Thailand en Tanja ook aan Vlaanderen: oestrogenen zonder anti-testosteron) dan denk je ook wel eens "hoever lopen we hier achter vanwege het starre denken bij de VU?"
Snap je dat ik, juist door dit soort redenen, een veel grotere waarde toeken aan het eigen gevoel van een patiënt dan aan een wetenschappelijke methode waar je na een redelijk klinische procedure bij 57 punten "vrouw" bent en dus hormonen + SRS aangeboden krijgt en bij minder dan 57 punten "man" bent, geen enkele behandeling krijgt aangeboden en dus "probleemloos" als man door MOET leven?
Groetjes,
Frederique
Mijn 2 cents:
Je gaat er -mijns inziens ten onrechte- vanuit dat de behandeling van een genderteam net zo onomstreden is als dat van rugpijn.
Het hele probleem van genderdysforie is dat het sterk cultureel bepaald is en sterk afhankelijk is van de ego van behandelaars. Er schrijft ook op dit forum iemand mee die eerst een geslachtsoperatie ondergaan heeft en pas daarna hormonen ging gebruiken. Dat kan - in Thailand. Dat kan niet - in Europa en de VS.
Binnen Nederland zijn er grote verschillen tussen aanbieders van diagnosegesprekken. De VU zweert bij 4 weken tussen 2 gesprekken, bij Tanja van Hengel kan het ook met 1 week. De totale doorlooptijd is bij de een dus fors lager dan bij de ander. Volgens de VU kun je niet met een diagnose van Tanja bij de VU geholpen worden, ofschoon ik ook iemand heb zien schrijven die beweert dat dat onzin is en dat de VU in zo'n geval verplicht is om iemand aan de hormonen te helpen. Ik heb het zekerheidshalve maar niet uitgeprobeerd...
Verder heb je als nadeel dat -als- je een SRS in Nederland wilt laten uitvoeren dat je de facto 2 keuzes hebt: VU-Amsterdam of UMCG-Groningen. Alle overige keuzes betekent: SRS in het buitenland. Dat mag voor sommigen geen probleem zijn, maar met mijn diabetes ben ik toch wel erg voorzichtig rond aanvullende zorg vanuit het buitenland.
Tot slot: voor mij ligt het voordeel van de VU bij de hormonen in hetzelfde ziekenhuis te kunnen krijgen als waar mijn diabetes behandeld wordt. Een ander voordeel is dat ik een eventuele SRS zal kunnen doen in een plaats die dicht bij mijn woonplaats ligt en ook eventuele problemen met zo'n SRS dus dicht bij huis kan laten herstellen. De nadelen van dit gebeuren liggen in de diagnosefase (niet nodig, is nutteloos irritant en duurt te lang) en in de verplichte afname van de psycholoog tijdens de hormonen (vind ik ook niet nodig). Het zijn dingen die ik van te voren wist toen ik hier aan begon. Wat me wel irriteert is dat men niet eerlijk is: dat geeft mij het gevoel dat ze me ook niet serieus nemen. Wat me ook irriteert is dat wat -zij- belangrijk vinden in de diagnosefase compleet niet overeenkomt met wat -ik- belangrijk vind in mijn proces. In die zin heb ik dus echt het gevoel dat ik hierboven omschreef: -als- men de conclusie gaat trekken dat ze me hormonen willen laten gebruiken doen ze dat voor mijn gevoel met de verkeerde redenen...
En nogmaals: als je dan ziet dat op andere plekken veel meer kan dan bij de VU (denk, naast Thailand en Tanja ook aan Vlaanderen: oestrogenen zonder anti-testosteron) dan denk je ook wel eens "hoever lopen we hier achter vanwege het starre denken bij de VU?"
Snap je dat ik, juist door dit soort redenen, een veel grotere waarde toeken aan het eigen gevoel van een patiënt dan aan een wetenschappelijke methode waar je na een redelijk klinische procedure bij 57 punten "vrouw" bent en dus hormonen + SRS aangeboden krijgt en bij minder dan 57 punten "man" bent, geen enkele behandeling krijgt aangeboden en dus "probleemloos" als man door MOET leven?
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Morbide
- Forumdiva
- Berichten: 1636
- Lid geworden op: vr mar 16, 2007 12:52
- Locatie: Drachten
- Contacteer:
Frederique, volgens mij is het nog niet zo lang geleden dat je nog geen enkele ingreep wou.
Echt een specifieke reden voor het onderwerp "travestie" hebben we niet. Maar onderwerpen als tienerzwangerschap, anorexia, HIV/aids, ... enz. waren al te vaak aanbod gekomen en die mochten we niet meer kiezen.
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
Hallo, Frederique,
Voor de rest heb ik zelf geen oordeel over de efficientie van de behandelmethode van de VU, omdat ik hun werkwijze zelf niet ken, alles wat ik ervan weet heb ik hier gehoord of in persoonlijke gesprekken met mensen die daar worden behandeld, en jouw kritiek klinkt aannemelijk. Jouw redenen waarom je het liefst bij de VU behandeld zou willen worden zijn logisch, gezien jouw medische situatie. En ik snap ook jouw frustratie, dat er andere plaatsen zijn waar je op de door jouw gewenste manier zou kunnen worden behandeld, maar door jouw situatie niet echt wenselijk zijn. Maar het is maar toeval dat bij jou in de buurt een behandelcentrum voor genderdysforie is. Als je in Deventer, of in Wageningen, of ergens anders had gewoond, zou je dan klagen dat er geen genderkliniek was in de plaatselijke ziekenhuis? Dat je een of twee keer uit frustratie daarover begint, vind ik begrijpelijk, maar jouw herhaaldelijke jeremiaden tegenover de werkwijze van de VU zijn in wezen verspilde energie, die je productiever zou kunnen gebruiken.
Groetjes,
Lisa
Ik reageer alleen op jouw vergelijking tussen een behandeling voor genderdysforie en een behandeling voor een gebroken been. Mede gezien de direkt zichtbare fysieke symptomen van een gebroken been tov de niet zichtbare symptomen van rugpijn, als mijn vergelijking ten onrechte is, dan is die van jou nog meer zo.Frederique_ schreef:Je gaat er -mijns inziens ten onrechte- vanuit dat de behandeling van een genderteam net zo onomstreden is als dat van rugpijn.
Voor de rest heb ik zelf geen oordeel over de efficientie van de behandelmethode van de VU, omdat ik hun werkwijze zelf niet ken, alles wat ik ervan weet heb ik hier gehoord of in persoonlijke gesprekken met mensen die daar worden behandeld, en jouw kritiek klinkt aannemelijk. Jouw redenen waarom je het liefst bij de VU behandeld zou willen worden zijn logisch, gezien jouw medische situatie. En ik snap ook jouw frustratie, dat er andere plaatsen zijn waar je op de door jouw gewenste manier zou kunnen worden behandeld, maar door jouw situatie niet echt wenselijk zijn. Maar het is maar toeval dat bij jou in de buurt een behandelcentrum voor genderdysforie is. Als je in Deventer, of in Wageningen, of ergens anders had gewoond, zou je dan klagen dat er geen genderkliniek was in de plaatselijke ziekenhuis? Dat je een of twee keer uit frustratie daarover begint, vind ik begrijpelijk, maar jouw herhaaldelijke jeremiaden tegenover de werkwijze van de VU zijn in wezen verspilde energie, die je productiever zou kunnen gebruiken.
Groetjes,
Lisa
If all else fails, buy new shoes
-
Mara
- ForumDiva 2000
- Berichten: 2835
- Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
- Locatie: Europa
- Contacteer:
Ik vind, dat het langzaam aan tijd wordt dat jij Frederique het allemaal goed en duidelijk opschrijft en de klachtencomissie van het VU voorlegt......met ons herhaaldelijk in de oren te liggen schiet je ook nie op 
Alles is al drie-dubbel gezegt en tegenredeneerd......dus ga daar zeuren waar het misschien nut heeft, zal ik maar zeggen....
Mara
Alles is al drie-dubbel gezegt en tegenredeneerd......dus ga daar zeuren waar het misschien nut heeft, zal ik maar zeggen....
Mara
--> 
Voor zover ik weet gebeurd een geslachtsveranderende behandeling in Nederland ook volgens een bepaalde wetgeving.
Ik herinner mij een verklaring van doc.Verschoor daar stond op dat ik was losgemaakt van de mamma blah blah, ik weet niet meer precies wat daar stond en dat operatie was toegestaan.
Zoals ik al vaker heb verteld, die bezoekjes aan Verschoor waren ook niet leuk. Met mijn vriendinnnen van die tijd hadden we eigenlijk maar 1 conclusie, ze willen je gewoon laten doordraaien, hun strategie om te kijken of de patient het daarna nog steeds wilt.
Al die onderzoek is heel vervelend, vooral die psychische. Heel vervelend als iemand de boot mist. Ik hoop dat je nog op de boot mee mag Frederique, want dat gun ik je wel van harte. Ik ken je nog niet zo goed, ik weet niet of je een gehele verandering wilt.
Mensen die daar over twijvelen ,doen ze inderdaad moeilijk over.
In mijn tijd was er niet eens de afkorting TG. Maar zoals ik al zeg, ik weet niet in welk hokje jij geplaatst wilt worden.
Sommige mensen moeten inderdaad uitwijken naar het buitenland voor behandeling.
Ik herinner mij een verklaring van doc.Verschoor daar stond op dat ik was losgemaakt van de mamma blah blah, ik weet niet meer precies wat daar stond en dat operatie was toegestaan.
Zoals ik al vaker heb verteld, die bezoekjes aan Verschoor waren ook niet leuk. Met mijn vriendinnnen van die tijd hadden we eigenlijk maar 1 conclusie, ze willen je gewoon laten doordraaien, hun strategie om te kijken of de patient het daarna nog steeds wilt.
Al die onderzoek is heel vervelend, vooral die psychische. Heel vervelend als iemand de boot mist. Ik hoop dat je nog op de boot mee mag Frederique, want dat gun ik je wel van harte. Ik ken je nog niet zo goed, ik weet niet of je een gehele verandering wilt.
Mensen die daar over twijvelen ,doen ze inderdaad moeilijk over.
In mijn tijd was er niet eens de afkorting TG. Maar zoals ik al zeg, ik weet niet in welk hokje jij geplaatst wilt worden.
Sommige mensen moeten inderdaad uitwijken naar het buitenland voor behandeling.
"Girl! No worries if your Slavic dude let you down!
Before sunrise there is a more courteous and more tall Slavic!
Ты нарисуй мне солнышко и нарисуй закат!
―Centurion to Anakin
Before sunrise there is a more courteous and more tall Slavic!
Ты нарисуй мне солнышко и нарисуй закат!
―Centurion to Anakin
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Ik heb me pas aangemeld bij de VU toen ik hormonen wou.Morbide schreef:Frederique, volgens mij is het nog niet zo lang geleden dat je nog geen enkele ingreep wou.
Een SRS heb ik voor de korte termijn altijd uitgesloten en voor de langere termijn heb ik het altijd opengelaten.
Ik heb al eerder mijn excuses aangeboden voor de mate waarin ik mijn irritatie over de VU uit. Ik heb het destijds "psychisch braken" genoemd -en zo voelt het ook nu weer. Braken heeft een functie - voor mij. Dat het voor een ander soms/vaak niet prettig is om dat braaksel telkens weer langs te zien komen snap ik heel goed.
De andere kant is er ook (en dat was ook de reden dat ik hier -wel- reageerde):
1) lang niet iedereen kent de discussie en ik heb dus ook gereageerd op iemand waarvan ik vermoedde dat die de discussie nog niet kende.
2) de inhoudelijke kritiek wordt niet waardeloos door de vaak veel te felle vorm waarin ik het presenteer.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Irene
- ForumDiva 3000
- Berichten: 3151
- Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
- Locatie: Breda
- Contacteer:
Hi Frederique,
Ik wil jouw psychisch braaksel zeker niet in de weg staan, want ik weet heel goed wat van je afschrijven betekent, dus ga gewoon door. Ik zal proberen me er niet aan te storen. Wat de zeggingskracht betreft, heb je weliswaar gelijk dat de inhoudelijke kritiek niet waardeloos wordt door het vaak te roepen, maar de overtuigende werking wordt er wel minder van.
Liefs Irene
Ik wil jouw psychisch braaksel zeker niet in de weg staan, want ik weet heel goed wat van je afschrijven betekent, dus ga gewoon door. Ik zal proberen me er niet aan te storen. Wat de zeggingskracht betreft, heb je weliswaar gelijk dat de inhoudelijke kritiek niet waardeloos wordt door het vaak te roepen, maar de overtuigende werking wordt er wel minder van.
Liefs Irene
Kleine stapjes
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Hoi Irene,
Dat laatste snap ik niet: als ik 20x zeg dat gras groen is, waarom is dat dan minder overtuigend als dat ik 1x zeg dat gras groen is?
Groetjes,
Frederique
Dat laatste snap ik niet: als ik 20x zeg dat gras groen is, waarom is dat dan minder overtuigend als dat ik 1x zeg dat gras groen is?
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
-
Irene
- ForumDiva 3000
- Berichten: 3151
- Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
- Locatie: Breda
- Contacteer:
Hi Frederique,
Daar zijn een aantal redenen voor (allemaal psychologisch, niet echt jouw ding
)
1. afstompend (daar heb je haar weer zal wel)
2. onzekerheidsfactor (als ze er steeds op terug moet komen zal ze het zelf wel niet geloven)
3. Ondermijnend, (is eigenlijk een combi van de twee vorige).
En echt als jj 1x zegt dat gras groen is geloof ik je onmiddellijk, maar na 20x ga ik echt twijfelen.
Irene
Daar zijn een aantal redenen voor (allemaal psychologisch, niet echt jouw ding
)1. afstompend (daar heb je haar weer zal wel)
2. onzekerheidsfactor (als ze er steeds op terug moet komen zal ze het zelf wel niet geloven)
3. Ondermijnend, (is eigenlijk een combi van de twee vorige).
En echt als jj 1x zegt dat gras groen is geloof ik je onmiddellijk, maar na 20x ga ik echt twijfelen.
Irene
Kleine stapjes
-
Lisa met een S
- Moderator
- Berichten: 3650
- Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
- Locatie: Boven de rivieren
- Contacteer:
-
Frederique_
- Forum Junkie
- Berichten: 4825
- Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
- Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
- Contacteer:
Nu, in ieder geval niet zo:Lisa met een S schreef:Maar hoe zou een kroegbazin reageren als telkens weer dezelfde klant steeds opnieuw gaat braken in haar kroeg?
Lisa schreef:Ondanks dat het off-topic en een stokpaardje is, ga ik nog een keer wagen om inhoudelijk te reageren op de stelling van Frederique.
Groetjes,
Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Je kunt het ook omdraaien: het spreekt niet voor het instituut waar je als client zoals Frederique eindeloos moet roepen om gehoord te worden, om vervolgens alsnog genegeerd te worden. Ik moet zeggen dat ik Frederique's geduld bewonderingswaardig vind. Ik had die club allang hun congé gegeven en had mijn heil elders gezocht!Irene schreef:En echt als jj 1x zegt dat gras groen is geloof ik je onmiddellijk, maar na 20x ga ik echt twijfelen.
Groetjes en liefs,
Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela