Forum Transgender en Religie

[Morbide]

terwijl ik liever het uitganspunt hanteer dat iedereen perfect is zoals ie is

Da's wel erg anti-transitie.

[Frederique_]

Sinds wanneer heeft gender dan ook maar iets met geloof te maken en waarom dan?

Beide is een kwestie van gevoel en je gevoel volgen.
Verder schrijf je over de bijbel als over "mijn boekje". Ik heb je al eerder geschreven dat ik niet op een Christelijke manier geloof en ik beschouw de bijbel dan ook niet als woord van God of als "mijn boekje".

Waar ik (heel erg) tegen ageer is het wijzende vingertje van gelovigen. Die heffen ze maar al te graag.

Zei zij en hief haar vingertje naar alle gelovigen, of ze dit gedrag nu vertonen of niet.

Je bent net zo extreem bezig naar gelovigen als mensen die het verschil tussen SP en RaRa niet zien en fel betogen dat die activistenclub zo snel mogelijk het parlement uit moet omdat ze toch alleen maar tegen de samenleving zijn... Dat de SP ook mensen helpt met belastingaangiftes en buurtversterking is die mensen volslagen onbekend en als je het ze vertelt geloven ze je niet. Zo doe jij nu ook naar gelovigen: ik beweer dat niet iedereen met die vinger staat te zwaaien - maar jij blijft vanuit jouw onwrikbare beeld over gelovigen maar je afkeuring breeduit en ongenuanceerd op dit forum etalleren.

Tot slot: kijk eens in de spiegel: hang jij niet het atheistische niet-geloof aan en doe jij niet exact hetzelfde als je anderen verwijt? Namelijk dat jij jouw mening bij een ander door de strot probeert te duwen, of die dat nu prettig, gewenst, "waarheid" vindt of niet?

Groetjes,

Frederique

[Babette]

En omgekeerd? Kun je een goed mens zijn als je -wel- gelooft?
Ikkuh nie snappuh!

Ongetwijfeld. Maar dat vinden ze van zichzelf al... Het probleem zit 'em wat mij betreft in de invloed die gelovigen wensen te hebben op hun omgeving. Kritische noten kraken is sowieso uit den boze.
Ik heb een alleraardigst voorbeeld, dat gisteravond langs kwam bij NOVA. Er is een Islamitische meneer geweigerd voor een positie (klantmanager) bij de gemeente Rotterdam, omdat-tie z'n klanten geen hand wil geven, uit geloofsovertuiging. De Commissie Gelijke Behandeling had hem daarin gelijk gegeven, maar de rechter niet. Dat brengt de volgende vraag: is geloofsovertuiging en uiting daarvan belangrijker dan het maatschappelijk belang? Die meneer vond duidelijk het eerste; de rechter (en m'n partner en ik) vinden het laatste. Het probleem in Nederland is, dat je geen strikte scheiding hebt tussen kerk en staat, en dan krijg je deze situatie. Ik vind dat een kwalijke zaak.

Stel: je werkt met deze meneer en z'n geloofsovertuiging, die hem verbiedt om jou een hand te geven. Je werkomgeving telt een persoon of dertig. Dan moet die hele omgeving zich dus aanpassen aan deze persoon. Hetzelfde geldt overigens voor ambtenaren die uit geloofsovertuiging geen homostellen willen trouwen. Mijns inziens houdt dat in dat het geloof boven de wet komt te staan. Ik ken mensen die dat buitengewoon wenselijk vinden. Mijns inziens is dat volstrekt ongewenst, want je geloof is een privézaak.

Een ander aspect van die niet strikte scheiding tussen kerk en staat zorgt er voor dat de diverse politici van stichtelijke partijen om de haverklap in een belangenverstrengeling terecht komen tussen onze democratische waarden en hun geloof. Balkenende, die als premier, (my hero ) op bezoek bij een Islamitische school in Indonesië, studenten vertelde dat hij niet voor het homohuwelijk had gestemd, maar omdat wij nu eenmaal in een democratisch land wonen, dit wel door ging. De premier van alle Nederlanders... Ook dat vind ik zeer ongewenst.

Tot slot: voor de drie grote monotheïstische godsdiensten zijn mannen en vrouwen niet gelijkwaardig... Je zult niet verbaasd zijn dat m'n partner en ik dat volstrekt onaanvaarbaard vinden. Emanciperen die hap...

Jij nu wel snappuh???

Groetjes en liefs,

Babette.

[Morbide]

Beide is een kwestie van gevoel en je gevoel volgen.
Verder schrijf je over de bijbel als over "mijn boekje". Ik heb je al eerder geschreven dat ik niet op een Christelijke manier geloof en ik beschouw de bijbel dan ook niet als woord van God of als "mijn boekje".

De woorden "jouw boekje" sloegen op de volgelingen van Jezus. Geloven lijkt mij niet een kwestie van je gevoel volgen, maar daar mag jij uiteraard anders over denken.

Zei zij en hief haar vingertje naar alle gelovigen, of ze dit gedrag nu vertonen of niet.

Dat mag ik omdat a) ik me aan de amdere kant bevind van het wijzende gelovigen vingertje en het dus een kwestie van actie reactie is en b) ik mij niet hoef te houden aan een boek waarin staat dat het niet mag.

Tot slot: kijk eens in de spiegel: hang jij niet het atheistische niet-geloof aan en doe jij niet exact hetzelfde als je anderen verwijt? Namelijk dat jij jouw mening bij een ander door de strot probeert te duwen, of die dat nu prettig, gewenst, "waarheid" vindt of niet?

Dit is een forum Frederique. Volgens de Van Dale is dat een website waar men informatie of meningen kan uitwisselen over een bepaald onderwerp. Ik ben geen atheïst, maar een agnost. Ik weet niet of er een god bestaat of niet. Het lijkt me alleen weinig aannemelijk dat het wel zo is.

[Morbide]

Hetzelfde geldt overigens voor ambtenaren die uit geloofsovertuiging geen homostellen willen trouwen. Mijns inziens houdt dat in dat het geloof boven de wet komt te staan.

Goed (oud) nieuws voor je Babette. =)

Daarnaast hebben veel gemeenten als reactie op de beschermwaardigheid van gewetensbezwaarden uitgesproken dat alle trouwambtenaren alle rechtsgeldige huwelijken gewoon moeten willen sluiten. Ik vond het erg leuk dat de destijds door mij ingediende motie het wekelijkse gesprek met de minister president haalde. ^^

[ik ben hier niet meer]

En hoe wordt er dan omgegaan met ambtenaren (hoofden van afdelingen) die uit hoofde van geloof niet willen dat er iemand die van geslacht verandert is op hun afdeling komt werken ? In dit geval ging het om werken via een consultancy bureau, maar deze ambtenaar heeft dat duidelijk als reden opgegeven. Zou daar nu werkelijk iets aan gedaan worden als je daar iets van zegt oid ? (voor dit geval geen nut meer, speelde in 1999, maar geloof best dat dat nu nog kan voorkomen).

[Morbide]

Als je dat hard kunt maken dan wint je advocaat fluitend de rechtszaak. Probleem is dan wel dat er bij voorbaat al sprake is van verstoorde arbeidsverhoudingen en een rechter een gemeente niet snel zal dwingen om de trans in casu (ik heb ook nova gekeken lol) aan te nemen. Maar maak het maar eens hard. Er zijn duizenden redenen te bedenken om een sollicitant af te wijzen. Geen enkele werkgever zal zo stom zijn om te zeggen mevrouw wij moeten u niet vanwege uw transseksualiteit. Ik ben ooit ontslagen vanwege mijn transigheid, dat lag er dik bovenop maar het werd niet gezegd dus had ik geen poot om op te staan.

[ik ben hier niet meer]

In dit geval was het tegen de opdrachtgever gezegd, het consultancybureau, maar die zal dat ook nooit voor de rechter getuigen, van dan zijn ze een klant kwijt.....

[Babette]

Hetzelfde geldt overigens voor ambtenaren die uit geloofsovertuiging geen homostellen willen trouwen. Mijns inziens houdt dat in dat het geloof boven de wet komt te staan.

Goed (oud) nieuws voor je Babette. =)

dat wist ik, maar ik vond het wel prettig om het als voorbeeld, naast dat andere voorbeeld, nog eventjes aan te halen...

Ook heb ik indertijd met interesse kennis genomen van wat onze premier er over te melden had...

Groetjes en liefs,

Babette.

[Frederique_]

Voor mij zit er, ik zei het al, een grote overeenkomst tussen vrijheid van gender/genderexpressie en vrijheid van geloof/geloofsexpressie. Zo heb ik met verbazing staan te kijken naar negatieve reacties op de burkini, zoals ik ook zeer raar sta te kijken bij het idee van een burkaverbod op straat en in het openbare leven.

Iemand geen hand geven - tja, in onze westerse samenleving is dat vrij ongebruikelijk. Maar hoe zwaar weegt zoiets als je er bij vertelt waarom je een ander geen hand geeft? Als iemand vanuit zijn/haar geloof een hoofddoekje draagt vind ik dat acceptabel en ik ben geneigd om dat ook te vinden bij iemand die mij op geloofsgronden geen hand wenst te geven. In die zin weegt vrijheid van gender- en geloofsexpressie voor mij vrij zwaar, zwaarder dan "iedereen die in Nederland woont moet per-se al het westerse gedrag overnemen, ook als dat tegen iemands eigenheid in gaat". Waarbij ik natuurlijk wel het gesprek aan zou gaan of dit dan ook betekent dat hij vrouwen minderwaardig vindt aan mannen (want: zou hij dat vinden dan vind ik ook dat hij als op een gemeentehuis werkende ambtenaar of vanuit een leidinggevende functie zijn werk niet kan doen. Als schoonmaker, of als stratenmaker, of als lantaanpaal-lichten-vervanger of ... maakt zoiets natuurlijk totaal niet uit).

Leven en laten leven. Kijken hoe je iemand, met zijn/haar overtuigingen op de juiste plek in onze samenleving terecht kunt laten komen zonder dat een ander daar last van heeft - die kant zou ik veel liever op willen gaan dan mensen te verplichten om allerlei zaken te gaan doen en vinden die niet bij hun gevoel passen.

Oh ja: onze minister president heeft niet altijd mijn waardering en wat hij in Indonesië deed deed hij waarschijnlijk op een moment dat hij zijn souffleur (Donner) even niet bij zich in de buurt had?

@Nannette: wat jij hebt meegemaakt is natuurlijk volslagen onaanvaardbaar. Zo'n ambtenaar heeft zich aan de regels te houden...

Tot slot: waren het geen "normale Nederlandse bouwvakkers" die meiden nafluiten en jongens niet? En zegt dat ook niet iets over de mate waarin men mannen en vrouwen als gelijkwaardig ziet? Om nog even helemaal niet te praten over de inmiddels 12% loonverschil tussen vrouwen en mannen (was een jaar daarvoor: 18% (bron: Opzij/Beloningsindex 2008)). Laten we eerlijk zijn: ook in onze gecultiveerde, seculiere, westerse samenleving is van alles af te dingen op het gebied van juist omgaan met gender... En ook wijzelf vinden het vaak een teken van onze vrouwelijkheid (ipv een teken van genderongelijkheid) als een man ons de deur openhoudt. Dat juist geloven/gelovigen hierop aangesproken worden is dan misschien dan ook wel wat hypocriet?

Groetjes,

Frederique

[Babette]

Hoi hoi Frederique,

dat stukje in Morbide's postje over de Commissie Gelijke Behandeling is, voor ons althans, echt glashelder. Je hebt wel te maken met iemand in een publieke functie; privé is toch echt iets anders.

Wat souffleur Donner betreft: hij heeft ooit laten vallen dat hij een sharia niet eens zo'n gek idee vond, als minister van Justitie wel te verstaan. Wat mij betreft mogen onze gerformeerde mannenbroeders ook wel een tandje minder schakelen in hun uitlatingen, en hun geloofsovertuiging thuis laten...

Groetjes en liefs,

Babette.

[Morbide]

Hoho, Babette.

,,Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

[lindaR]

Dan is de sharia geaccepteerd, en dus normaal bevonden. (voor 2/3 van de bevolking). Dan wordt de toekomst helemaal inktzwart.

[Babette]

Hoho, Babette.

,,Voor mij staat vast: als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan? Zoiets kun je wettelijk toch niet tegenhouden? Het zou ook een schande zijn om te zeggen: dat mag niet! De meerderheid telt. Dat is de essentie van democratie.’’

I stand corrected again...

[Morbide]

Dan is de sharia geaccepteerd, en dus normaal bevonden. (voor 2/3 van de bevolking). Dan wordt de toekomst helemaal inktzwart.

Hoezo? Gewoon een burka aan en je problemen verdwijnen als sneeuw voor de zon. Nooit meer dubben over wat je aan zal trekken, nooit meer last van een bad hair day. Lijkt me helemaal super. /sarcasme