De pen als lotgenoot

[Irene]

na het lezen van deze draad blijft er maar 1 vraag bij me over, hoe voelt een vrouw zich?

(serieuze overpeinzing)

Irene

[Janiek_]

Overigens is t onmogelijk om et zeggen hoe "vrouwelijk"n bio vrouw zich voelt. Sterker nog, zij staan daar waarschijnlijk niet eens bij stil. Zij zijn t gewoon. En daar zouden wij eens n voorbeeld aan moeten nemen. Gewoon zijn wie je bent en er niet bij gaan nadenken hoe mannelijk of vrouwelijk je je daarbij voelt.

Nou, ik ken wel een aantal vrouwen die helemaal niet zo vrouwelijk zijn en die zich daar goed van bewust zijn ook.

En van vrouwen in mijn directe omgeving weet ik ook dat zich "vrouwelijk" voelen voor hen ook samenhangt met dingen als hoge hakken en korte rokken. En met hun sex appeal als vrouw.

Als lesbische vrouwen een date zoeken, dan wordt ook vaak genoemd in hoeverre men zelf vrouwelijk is en wat men van een partner verlangt.

Zodra een geboren vrouw zich af gaat vragen of zij zich wel "vrouw voelt", dan is de kans groot dat zij een serieuze gender issue heeft.

[Janiek_]

na het lezen van deze draad blijft er maar 1 vraag bij me over, hoe voelt een vrouw zich?

(serieuze overpeinzing)

Wat dacht je van *happy*? Of: *kudt*? Of: *gejaagd*? Of: *trots*? Of: *opgetogen*? Of: *moe*? Of: *ontroerd*?

Ik heb net een slaapmutsje op, dus ik voel me *een heel klein beetje tipsy*.

[Irene]

je kudt voelen (met dt), is best wel balen volgens mij

Irene

[ik ben hier niet meer]

En hoe wou je dat in hemelsnaam gaan meten en vergelijken dan? Wou je de schaal van Frederique gaan uitvinden waarlangs iemand kan aangeven hoe vrouwelijk iemand zich voelt? En wat is dat, je vrouwelijk voelen? Of is dat voor iedereen anders, ook voor bio-vrouwen?

En dat is ook de reden waarom ik het een persoonlijk iets vind. Ik voel me vrouw, wordt zonder meer door mijn omgeving behandeld, niemand die er aan twijfelt, zelfs van 1 zus weet ik zeker dat die er niet aan twijfelt. En voor mij blijft je persoonlijke gevoel leidend (gelukkig niet lijdend, want dan moet je gewoon schrijven voor de wedstrijd ).
En ik ben het met je eens Amber, hoe vergelijk je iets wat niet door anderen te benoemen is, iets waar alleen iemand met genderdysforie aan denkt en twijfelt, of daar ook totaal niet meer aan twijfelt. 100% vrouw zijn de anorexia modellen op de catwalk voor genoeg vrouwen......

[Janiek_]

De meest mannelijke vrouw is nog altijd "meer" vrouw dan de meest vrouwelijke man .

@ Frederique: Wat me achteraf nog weer eens opviel: je hebt het heel vaak over "gevoel", maar merk je zelf ook dat je dat gevoel op zich weer heel erg rationeel benadert? En dat wordt dan moeilijk, naar mijn idee, omdat gevoel zich daar niet zo voor leent. De natuur ook niet.

Zo kent de natuur bijvoorbeeld vele ritme's, maar niet één daarvan loopt in de maat met een metronoom. Je hebt dag en nacht en iedereen weet wanneer het dag is en wanneer nacht, maar niemand kan het moment aanwijzen waarop de dag in de nacht overgaat.

Indertijd met die affaire rond Caster Semenya meende men dat het nodig was om vast te stellen of zij wel "entirely female" was. Wat mij vooral trof in de discussie daarover, was dat je onmogelijk bevredigende criteria kunt vinden waarop je kunt vaststellen of iemand vrouw dan wel man is. En toch wist Caster Semenya het zelf wel.

Je ziet bij heel veel mensen die een transitie doormaken of een genderissue hebben, dat zij houvast zoeken in kenmerken of criteria. Of in hun gevoel, maar zeker in een tijd dat je er nog niet helemaal uit bent kan dat zo veranderlijk zijn als een wolkenhemel in de zomer. Pas als je het laat gebeuren zoals het gebeurt, dan voel je op een gegeven moment wel of het dag is of nacht. Tenminste, dat is mijn ervaring.

[Frederique_]

Tsja, zo doe ik het nooit goed. Breng ik mijn gevoel onder woorden, ben ik ineens "te rationeel".

Sorrie, maar ik geloof trans-wat-dan-ook-en niet die zeggen dat ze zich net zo vrouwelijk voelen als iemand die als vrouw geboren zijn. Wie dat wel doet - veel geluk met dat gevoel. Zorg ervoor dat je je niet te teleurgesteld voelt als 't gevoel dat je -toch- anders bent later toch weer bovenkomt. Je bent namelijk echt anders, of je dat nu wilt of niet... Je zult altijd anders blijven, of je dat nu wilt of niet... En je zult er tegenaan blijven lopen dat je als man geboren bent, of je dat nu wilt of niet...

En met je dag-en-nacht-uitleg doe je (met "iedereen weet wanneer het dag is en wanneer nacht") precies wat ik niet wil: IEDEREEN in een dag-of-nacht, een man-of-vrouw-hokje stoppen. De schemering is precies dat: ergens tussen dag en nacht. Misschien wel: dag-en-nacht. Dat bestaat. Zo bestaan wij ook: ergens-tussen-man-en-vrouw. In het beste geval zul je lichamelijk vrijwel-man of vrijwel-vrouw zijn. En dat is ook zo als je liever "volledig vrouw" zou willen zijn. Maar je bent 't lichamelijk niet. En zult 't (zolang de medische techniek niet vooruit gaat) ook lichamelijk nooit worden. Dat wil niet zeggen dat medische oplossingen daarmee onzin zijn - dat zijn ze niet, want ze verlichten veel pijn en verdriet. Maar hoeveel operaties en behandelingen ook: ze zullen nooit de oplossing zijn om je volledig vrouw te laten voelen, want daar is de oplossing niet volledig genoeg voor. En zonder een volledig vrouwenlichaam zul je je voor mijn gevoel nooit volledig vrouw kunnen voelen, want een als vrouw geboren vrouw voelt zich (ook) vrouw vanwege haar (volledig werkende) vrouwenlichaam en haar jeugd en levensloop met een (volledig) vrouwenlichaam...

Accepteer wat er is. Accepteer dat (nog) niet alles kan. En accepteer dat je geen vrouw bent en dat je het lichamelijk nooit (volledig) zult worden. Hoe pijnlijk of verdrietig dat ook is. En accepteer dat je gevoel nooit volledig-vrouw kan zijn.

En natuurlijk mag je van je omgeving verwachten dat ze je als vrouw gaan behandelen. Maar waarom zou je dat pas mogen verwachten bij net-zo-vrouw-als-iemand-die-als-vrouw-geboren-is? Waarom zou dat niet al eerder mogen? Al bij 60% vrouw? Of al bij 80% vrouw? Of bij 99,9%? En wie bepaalt die percentages? De VU? Jijzelf? Je omgeving? (~zwijmel~ *Ik?* )

Ik denk dat mensen die zichzelf als 100% vrouw benoemen link uit moeten uitkijken zichzelf later niet tegen te komen als de geslachtsoperatie -niet- het punt blijkt te zijn waarop je je "net-zo-vrouw-als-iemand-die-als-vrouw-geboren-is" kunt voelen. Gender is veel ingewikkelder dan alleen "een lichaamsverandering en daarna is de kwaal genezen"...

Groetjes,

Frederique
N.B: volgens mij loop ik me oeverloos te herhalen. Als je nog vragen hebt wil ik die best beantwoorden, maar verder houdt 't voor mij hier op.

[ik ben hier niet meer]

Frederique, het valt mij op dat je weleens dingen schrijft die in je straatje passen. Heel lang mopperen op het VU dat je zelf wel kunt bepalen wat je wilt, maar ondertussen zie je het wel als een chronisch iets. Dit kan ik niet met elkaar combineren.
Net zo goed als dat jij je niet kunt verplaatsen in de gevoelens van anderen. Hetgeen ook niet hoeft. Maar waarom kan een biologische vrouw zich wel 100% vrouw voelen, ook al is ze bv als jongetje opgevoed, en kan iemand die als jongetje heeft moeten leven vanwege het lichaam zich niet 100% vrouw voelen. Let op, het gaat om hoe iemand zich voelt, en wie ben jij om te zeggen dat niet kan, of erger mag. Gevoelens zijn van iemand persoonlijk, en wordt iemand daardoor teleurgesteld, so be it.
Ik weet wat het betekent om een chronisch iets te hebben, en zie mijn transseksueel verleden, of het feit dat ik met een manlijk lichaam geboren ben niet als een chronisch iets.

[Frederique_]

Frederique, het valt mij op dat je weleens dingen schrijft die in je straatje passen. Heel lang mopperen op het VU dat je zelf wel kunt bepalen wat je wilt, maar ondertussen zie je het wel als een chronisch iets. Dit kan ik niet met elkaar combineren.

Dat ik zelf kan bepalen wat ik wil (en de VU dat niet kan bepalen) wil toch niet zeggen dat trans-wat-dan-ook wel-of-geen chronisch iets is? 'k Snap je niet...

Net zo goed als dat jij je niet kunt verplaatsen in de gevoelens van anderen. Hetgeen ook niet hoeft. Maar waarom kan een biologische vrouw zich wel 100% vrouw voelen, ook al is ze bv als jongetje opgevoed, en kan iemand die als jongetje heeft moeten leven vanwege het lichaam zich niet 100% vrouw voelen.

Ik vind het inderdaad verdedigbaar om te stellen dat iemand die als vrouw geboren is en opgegroeid is als een jongen zich niet -net-zo- vrouw kan voelen als iemand die wel als vrouw is geboren en ook als vrouw is opgegroeid.

Let op, het gaat om hoe iemand zich voelt, en wie ben jij om te zeggen dat niet kan, of erger mag.

Van mij mag ieder voelen wat'ie wil. Ik waarschuw er alleen voor dat je jezelf zult -blijven- tegenkomen als je je gevoel ziet als net-zo-vrouw als iedere-andere-vrouw. Want dan is elke keer dat je met je verleden geconfronteerd wordt een teleurstelling. Voor mijn gevoel kun je beter accepteren dat je anders bent. En anders zult blijven.

Gevoelens zijn van iemand persoonlijk, en wordt iemand daardoor teleurgesteld, so be it.

't Uurlijk. Maar 't is niet verkeerd hier over na te denken, toch?

Ik weet wat het betekent om een chronisch iets te hebben, en zie mijn transseksueel verleden, of het feit dat ik met een manlijk lichaam geboren ben niet als een chronisch iets.

Ik heb ook iets chronisch (diabetes), ik weet dat 't net als mijn gender altijd gevolgen voor mijn leven zal hebben. 't Is een illusie dat je nooit meer met je ooit-man-geweest-zijn in aanraking zult komen. In die zin denk ik dat je jezelf voor de gek houdt als je je transseksualiteit als iets niet-chronisch ziet. Prima als je dat doet, maar ik zal het "voor de gek houden" blijven noemen...

Dat je het niet als probleem ervaart en die andere chronische zaken wel - ok.
Dat je het ene als onderdeel van jezelf ziet en het ander niet, ook ok.
Maar dat maakt trans-wat-dan-ook niet minder chronisch.
Alleen al het feit dat je levenslang hormonen zult moeten gebruiken maakt je aandoening chronisch. Wat je daar ook bij voelt...

Groetjes,

Frederique

[joandelynn]

Wat een hoop gedoe over je vrouw of man voelen. Niemand weet hoe dat is want niemand heeft een ander referentie-punt dan zichzelf. Dus iedereen voelt zich gewoon zichzelf. Het enige dat van belang is is dat transseksuelen beseffen dat ze bij het verkeerde geslacht zijn ingedeeld omdat hun brein zich in de andere richting heeft ontwikkeld. Dat is meer een kwestie van weten dan een kwestie van voelen, daarom noemen we het ook geslachtsbewustzijn en b.v. niet gendergevoel of iets in die trant.

En dat een transseksueel lichamelijk nooit vrouw zal zijn is al net zo'n onzin. Wat houdt dat in, lichamelijk man of vrouw zijn? We zijn allemaal van precies dezelfde bouwstoffen samengesteld hoor. Zoveel verschillen zijn er niet tussen een mannen- en een vrouwenlichaam. Mannen hebben niet voor niets tepels en soms zelfs lichte borstgroei, en de clitoris groeit na HRT niet voor niets uit tot een kleine penis. We beginnen allemaal met dezelfde basisvorm, alleen je bouwplan bepaalt hoe je lichaam er uiteindelijk uit gaat zien. Veel daarvan is later te corrigeren, met hormonen of operatief. Na HRT is elk stukje in je lichaam dat regelmatig ververst wordt net zo mannelijk of vrouwelijk als bij elke andere man of vrouw die aan dezelfde hormonen blootstaat. Dat DNA dat in je cellen zit is echt niet van belang hoor, dat bepaalt alleen hoe je er uit gaat zien, maar niet wat je bent. En dat je helaas vaak nog wel met 'misvormingen' zult moeten leven dankzij je verleden is jammer, maar bepaalt ook niet of je man of vrouw bent.

Ik zie het wel als een chronische aandoening, maar IMHO is een transseksuele vrouw niet minder vrouw dan welke andere vrouw dan ook. En dat geldt voor zowel de periode voor als na de transitie, althans dat is hoe ik er tegen aan kijk. Met gevoel, of met de sociale ontwikkeling die je hebt doorlopen, heeft het eigenlijk heel weinig te maken.

[Janiek_]

Tsja, zo doe ik het nooit goed. Breng ik mijn gevoel onder woorden, ben ik ineens "te rationeel".

Let wel, ik heb geschreven "heel rationeel". Dat "te" maak je er zelf van.

En het gaat er ook niet om of je iets nooit goed doet (in mijn ogen), maar of je je realiseert wát je doet. Dan heb je namelijk meer mogelijkheden om naar je eigen beleving en de implicaties ervan te kijken. Waar je dan weer je voordeel mee zou kunnen doen.

Voor de rest van je posting zou ik zeggen: speak for yourself. Ik zal er geen hinder van hebben, want ik weet heel goed wanneer de schemering voorbij is . Of wanneer de dageraad daar is .

[Chloe'tje]

Niemand weet hoe dat is want niemand heeft een ander referentie-punt dan zichzelf.

Idd, net zo goed dat je niet weet hoe het is om een been te missen totdat het je zelf overkomt.

Dus iedereen voelt zich gewoon zichzelf.

Ik dacht juist dat ts zich vaak niet zichzelf voelen, en een soort vervreemding van hun lichaam hebben.

Dat is meer een kwestie van weten dan een kwestie van voelen, daarom noemen we het ook geslachtsbewustzijn en b.v. niet gendergevoel of iets in die trant.

Ik denk dat je de betekenis van 'weten' als het gaat om de eigen psyche ernstig overschat. Wat iemand denkt te weten wordt door erg veel factoren bepaald en je kunt er dan ook behoorlijk naast zitten, ook als je zelf 100% overtuigd bent. Dat geldt overigens ook voor deskundigen, die ook te maken hebben met hun eigen achtergrond.

Veel daarvan is later te corrigeren, met hormonen of operatief. Na HRT is elk stukje in je lichaam dat regelmatig ververst wordt net zo mannelijk of vrouwelijk als bij elke andere man of vrouw die aan dezelfde hormonen blootstaat. Dat DNA dat in je cellen zit is echt niet van belang hoor, dat bepaalt alleen hoe je er uit gaat zien, maar niet wat je bent. En dat je helaas vaak nog wel met 'misvormingen' zult moeten leven dankzij je verleden is jammer, maar bepaalt ook niet of je man of vrouw bent.

Veel belangrijker is de sociale conditionering die eigenlijk je gehele zelfbeeld bepaalt. Je bent niet (uitsluitend) wat je genen bevatten, maar aanleg voor (wat wij in onze maatschappij beschouwen als) vrouwelijke kenmerken (of beter, van het gewenste geslacht) bepalen wel mede jouw zelfbeeld en acceptatie. Met het slikken van hormonen wordt je geen vrouw, maar kan je wel kenmerken geven waardoor je je meer vrouw voelt. Anders zouden wij allemaal borstprotheses dragen, want dat ziet er ook uit als het echte spul en dat lijkt mij veel minder ongezond. Maar omdat de drager niet de beleving heeft van wat zij als vrouwelijk beschouwt, wordt er vaak naar HRT gestreefd.

Dus door te zeggen "geboren met het lichaam van een man, betekent niet altijd een man" bestrijk je maar een zeer summier gedeelte van het transitie proces (namelijk de samenstelling van het lichaam) en ga je voorbij aan het gegeven dat soms ook jouw 'DNA kan vrouwelijk worden' verhaal er niet toe leidt dat iemand vrede heeft met haar lichaam

(geldt ook voor ftm ts natuurlijk)

[Mara]

Tsja, zo doe ik het nooit goed. Breng ik mijn gevoel onder woorden, ben ik ineens "te rationeel".

Sorrie, maar ik geloof trans-wat-dan-ook-en niet die zeggen dat ze zich net zo vrouwelijk voelen als iemand die als vrouw geboren zijn. Wie dat wel doet - veel geluk met dat gevoel. Zorg ervoor dat je je niet te teleurgesteld voelt als 't gevoel dat je -toch- anders bent later toch weer bovenkomt. Je bent namelijk echt anders, of je dat nu wilt of niet... Je zult altijd anders blijven, of je dat nu wilt of niet... En je zult er tegenaan blijven lopen dat je als man geboren bent, of je dat nu wilt of niet...


N.B: volgens mij loop ik me oeverloos te herhalen. Als je nog vragen hebt wil ik die best beantwoorden, maar verder houdt 't voor mij hier op.

Wat maakt het allemaal uit Frederique...als jij het nodige feedback van andere mensen krijgt, wat alleen vrouwen krijgen, dan boeit het toch niet meer, wat je enige tijd geleden geweest bent.....

....en ja, je herhaalt zich mateloos.....je bent er zeker nog niet daar, waar je heenwil....pas als je echt leeft als vrouw vervaagt het allemaal, als je doodgewoon een van de vrouwen bent, van hun wapens gebruik maakt, relaties begint, je seksueel laat gaan zoals het voor hun hoort, je nie meer anders weet....het komt wel hoor....

....en wat maakt het echt uit, of je nu over een baarmoeder beschikt of niet.....jij wil toch nie echt zeggen, dat jij zonodig nog met 40 wat je nu bent, kinderen wil baren....of met 45, als jij er dan un beetje aan je vagina gewent geraakt bent en zover bent om überhaupt met een kerel naar bed te gaan, wat eigenlijk de gankbare weg is om überhaupt zwanger te geraken....ik zal stellen, dat het dan sowieso al te laat is, om deze ervaringen op te doen, ook zal het medisch mogelijk zijn, je een werkende baarmoeder te inplanteren....

Dus, en daar val ik ook in herhaling, wat maakt het nou in gods naam uit, of je nu precies biologisch zo bent als een geboren *echte* vrouw....ik vind, het maakt echt niets uit....

....nou, dat was dan juist mijn vraag...of inbreng....

Ga maar lekker vrouw voelen.....of nog beter, zijn....het voelt goed als het zover is....verheug je vast op, het komt allemaal goed hoor.....

Maar als je nou blijft zeggen, dat je nooit zoals een gewone vrouw zult zijn....nou dan kan ik je wel zeggen, dan blijf je met een probleem rondlopen....

...het ligt dus aan jou wat je ervan maakt!

buenna notte

Mara

[Janiek_]

Ga maar lekker vrouw voelen.....of nog beter, zijn....het voelt goed als het zover is....verheug je vast op, het komt allemaal goed hoor.....

Helemaal mee eens !

Pas als je het laat gebeuren zoals het gebeurt, dan voel je op een gegeven moment wel of het dag is of nacht. Tenminste, dat is mijn ervaring.

[Mara]

Ga maar lekker vrouw voelen.....of nog beter, zijn....het voelt goed als het zover is....verheug je vast op, het komt allemaal goed hoor.....

Helemaal mee eens !

Mooi....

Pas als je het laat gebeuren zoals het gebeurt, dan voel je op een gegeven moment wel of het dag is of nacht. Tenminste, dat is mijn ervaring.

En hier ben ik het met je eens.....dus eerst wezen, dan weten.....en daarmee bedoel ik, helemaal wezen, met alles wat er bij hoort.....praktijk boven theorie als het ware.....