Roze Kerstfeest

[AM_ber_79]

stom van me, had beter moeten weten. Kreeg hetzelfde vanmiddag ook al: je kan geen bericht veranderen als er een antwoord is. Sorry. Ik hoop dat het duidelijk is voor de rest. Maar die zijn,zo ver ik weet, ook niet dom!

[lindaR]

Vandaag wel een goede one liner hierover gehoord.
Alle Menschen werden Brüder,.....
Als we eerst eens beginnen, dat alle "broeders" mensen worden..
We reageren dan veel beter naar elkaar toe, denk ik.

[Babette]

hoe kan je van scheiding van kerk en staat spreken als je politieke partijen op basis van religie toe staat?

Dat vind ik nog eens een goede vraag. Dat vraag ik mezelf ook al jaren af. Ik had het wel over de pretentie hebben van een seculiere staat, hè.. Ik zou liever geloofsneutrale partijen zien die voor alle bevolkings- en geloofsgroepen opkomen...

Groetjes en liefs,

Babette.

[Claudia K]

Ik moet me toch nodig met deze discussie gaan bemoeien geloof ik. Kijken of dat me lukt zonder dat het een te warrig geheel wordt.
Als eerste schrik ik me altijd rot als in deze tijd van individualisme en zelfontplooiing zodra "religie" ten tonele wordt gevoerd, er nog steeds een flink aantal mensen zijn die zich onmiddellijk achter de hen voorgeschotelde regeltjes scharen, en alles afwijzen wat daar buiten valt. Regeltjes die vaak met het oorspronkelijke geloof niets te maken hebben, maar er later door christen-extremisten bij zijn bedacht (en nog steeds worden bedacht, zie de evangelische gemeenschappen in de VS). Maar even zo vrolijk schrik ik me ook te pletter als mensen die zich niet met deze regels kunnen confirmeren en zich daarom tegen alles wat met religie te mkaen heeft af gaan zetten.
Voor beide groepen lijkt het dan wel alsof ze niet in staat zijn zelfstandig na te denken, maar als een kudde achter de leiders aan rennen. De leiders die dan denken te weten wat God (of hoe je een opperwezen ook zou willen noemen) wil.
Dat kan ook anders. Ook ik kom uit een vrij conservatief nest, en heb daardoor jarenlang alles wat met "kerk" te maken had afgewezen. Op den duur ben ik toch gaan zoeken, omdat het me onlogisch scheen dat ik de enige was die dingen ter discussie wilde stellen, en een eigen weg wilde vinden waarin wel plaats was voor een religie, maar niet gebonden wilde zijn aan allerlei twijfelachtige leefregels. Uiteindelijk heb ik dat gevonden, nota bene binnen 1 van de grote "kerken" in Nederland. En daar is alles bespreekbaar, en wordt niets zomaar afgewezen, zeker niet als het mensen betreft. Ook de inhoud van de Bijbel, en de daarbij bedachte leefregels zijn regelmatig onderwerp van discussie. Binnen deze gemeenschap worden zaken als homosexualiteit en genderdysforie dan ook gewoon geaccepteerd, vanuit het oogpunt dat ook een God wil dat mensen gelukkig zijn, en zichzelf kunnen zijn. Niet alleen als leden overigens, want de kerk telt ook homosexuele predikanten, en minimaal 1 post-op transsexuele predikant.
Waar ik echter wel moeite mee heb is het bewust provoceren van welke religieuze gemeenschap dan ook. Wij als Transgenders willen in onze waarde gelaten worden, maar dat willen de "gelovigen" ook. Door bewust op andermans tenen te gaan staan kweek je geen begrip of acceptatie, en hoewel ik volmondig moet toegeven dat er met verscheidene religieuze groepen geen discussie mogelijk is, denk ik ook dat de door deze groepen afgewezen minderheden dan zelf maar wijzer moeten zijn, in plaats van een aanval te openen die toch tot mislukken is gedoemd
Claudia Zomer

[Lisa met een S]

Een steeds meer onaangenaam gevoel bekruipt mij bij het volgen van deze hele discussie, door de bijna wilderiaanse manier waarmee Babette mensen met een geloofsovertuiging demoniseert. Het is natuurlijk haar goede recht om zo'n mening te hebben en te uiten, maar het is soms zo weinig genuanceerd, dat het m.i. soms druist tegen haar eigen uitspraken over discriminatie in. In mijn beleving gaat ze net zo fanatisch tekeer tegen alle gelovigen als de fundamentalisten tegen wie ze fulmineert dat doen tegen ons. Ik geloof niet dat het een redelijk discussie over dit onderwerp bevordert.

Lisa

[Joyy]

kan, mag, maar om de discussie niet in het persoonlijke te trekken had je dit beter via pm kunnen posten imo

tis ook niet zo netjes om over iemand in de 3de persoon te posten

Joy

[Babette]

Een steeds meer onaangenaam gevoel bekruipt mij bij het volgen van deze hele discussie, door de bijna wilderiaanse manier waarmee Babette mensen met een geloofsovertuiging demoniseert. Het is natuurlijk haar goede recht om zo'n mening te hebben en te uiten, maar het is soms zo weinig genuanceerd, dat het m.i. soms druist tegen haar eigen uitspraken over discriminatie in. In mijn beleving gaat ze net zo fanatisch tekeer tegen alle gelovigen als de fundamentalisten tegen wie ze fulmineert dat doen tegen ons. Ik geloof niet dat het een redelijk discussie over dit onderwerp bevordert.

Demoniseert? Wilderiaans? Nou, nou, Lisa, dat vind ik redelijk kort door de bocht. Het enigste wat ik een ieder gun (inclusief mijzelf), is de vrijheid voor ieder mens om zhaar leven in te delen, en keuzes te maken zoals hem of haar dat goeddunkt, zonder bemoeienis of druk van andersdenkenden. Daar zit meteen de crux van het hele argument.

Dat ik in mijn mening over aspecten van geloof en gelovigen getekend ben door m'n vorige partner en diens zusters, die in hun jeugd stelselmatig zijn verkracht door een predikant, of door een moeder en dochter uit een gelovig milieu waar verkrachting en incest eerder regel dan uitzondering waren, of m'n vader, die homoseksueel is en vrouwenhater, maar tegelijkertijd de heilige Maria adoreert, leidt geen twijfel. Of mensen die hun kinderen in al hun onschuld laten dopen en ze medeplichtig maken aan een geloofsgemeenschap waar zij niet over kunnen oordelen of nadenken. Of ouders die door chantage en manipulatie hun jonge kinderen wijs maken dat als ze zich niet gedragen, ze niet in de hemel komen maar in de hel? Of dat, op basis van een passage in een boek, vrouwen tot op de dag van vandaag onderdrukt worden omdat er in dat boek staat dat ze ooit van een appeltje heeft gesnoept. Waar was die kerel en z'n eigen verantwoordelijkheid? Afwezig! Mag ik dan buitengewoon kritisch en argwanend zijn jegens medemensen, die, omdat ze in de heer zijn, het recht aan hun zijde denken te hebben? Is dat alles demoniserend, wilderiaans(*)? Dergelijke uitdrukkingen en argumenten worden meestal gebruikt om een ander de mond te snoeren, ongeacht of de kritiek terecht is of niet.

Mijns inziens is het slimmer om een open maatschappelijke discussie te hebben over de pro's en con's van de functie van religie in de samenleving, maar dat mag niet. Daar mag je niet aankomen. Dan kom je aan de persoonlijke beleving van de gelovigen. De persoonlijke beleving van anders-denkenden doet er dan even niet toe. Zoals ik al eerder betoogd heb, ben ik van mening dat geloof een uiterst persoonlijke afspraak is tussen de gelovige en het opperwezen van keuze. Laat dat vooral zo blijven, want dat maakt het een stuk gemakkelijker om een ieder in zhaar waarde te laten, vooral voor de gelovigen zelf... Hoeven ze ook niet meer te hoop te lopen tegen gelovigen van een andere denominatie...

M'n partner en ik denken maatschappelijk gezien meer aan zoiets als dit:
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/dut.htm

Het lijkt mij veel zinvoller om elkaars kritiek aan te horen, tot elkaar te komen en vervolgens Liefdevol en Vrij in het leven te staan, in plaats van de "gebruikelijke" geboden en verboden...

Groetjes en liefs,

Babette.

(*) ik vind het niet getuigen van intellect om m'n betoog als wilderiaans betitelen; meneer Wilders wil vrijheid voor slechts een hele beperkte club, terwijl ik Vrijheid voor een ieder mens wens...

[Carin]

Mag ik ook mijn duit nog even in het zakje doen?
Als eerste ben ik blij te lezen dat de meeste mensen hier goed in staat zijn te relativeren en zich door welke vorm van fundamentalisme dan ook niet van hun stuk te laten brengen. Proficiat. Ik heb persoonlijk ook nooit begrepen waarom ik, om het ene te doen het andere zou moeten laten. Operatie of geloof? Ik neem ze toch maar alletwee.

Gelukkig denken de meesten (Religieus of trans) blijkbaar net zo. Gelukkig, want op fundamentalisten heb ik het niet zo begrepen.
En met fundamentalist bedoel ik jou, Babette. Je mag dan wel propageren dat je ieder de vrije keus laat, maar tegelijk zet je je inderdaad af tegen alles wat religie is, als zijnde een waanidee. Is dat jou idee van vrijheid??? Dan lijk je zoals Lisa duidelijk stelde inderdaad meer op Wilders dan op iemand anders, want je weet even goed als hij waar hij over praat. Of hang je alles op aan een minderheid die je blijkbaar niet al te best behandeld heeft? Vorm je een mening over een hele groep op basis van een klein deel van die groep? Dat doet Wilders toch ook? Probeer dan ook eens te begrijpen dat de meerderheid van de Christenen (en waarschijnlijk de Joden en Moslims net zo) vaak wat langzaam reageert op nieuwe inzichten, maar wel degelijk het belangrijkste gebod van alledrie de richtingen, liefde, nastreeft en dat goed doet.

Ik heb me persoonlijk nooit laten verleiden door een scheiding tussen God en mijn aard. Dat is een muur die naar mijn mening niet bestaat, behalve in de hoofden van een paar niet al te intelligente mensen. En als ik ze niet intelligent vind, waarom zou ik dan naar ze luisteren? In mijn kerk waren er ook enkele mensen die dat van me eisten, maar ik heb niet naar ze geluisterd en ben nu inmiddels lid van de kerkeraad terwijl zij niet eens meer gemeentelid zijn. Zegt toch wel iets.....

Voor iedereen: hou vol, maak je eigen keuzes want niemand kan je dwingen iets op te geven als je dat niet wilt.
Voor Babette: doe nu eindelijk eens wat je zegt, laat ieder in zijn/haar waarde en respecteer hun keuzes ook al zijn ze niet de jouwe.

Carin.

[Babette]

als zijnde een waanidee.

ik zeg uitsluitend iets over mezelf, mijn gevoeligheden en het recht op het hebben van kritiek vanuit een maatschappelijk oogpunt. Niets meer, niets minder. Ik heb het over het recht van het individu om te zijn wie ze willen zijn, gelovigen incluis, zonder inmenging van anderen. Is dat zo raar? Je zult mij niet horen zeggen dat geloof een waanidee is, je zult mij alleen horen zeggen dat het, mijns inziens, een zeer persoonlijk iets is, net zoals alle andere aspecten van een mensenleven, overigens. Wat ik wel buitengewoon ingewikkeld vind, is dat de drie monotheïstische geloven die jij noemt, het patriarchaat nastreven, en dus ongelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen. Vinden m'n partner en ik geen uitgangspunt!

Ik heb persoonlijk ook nooit begrepen waarom ik, om het ene te doen het andere zou moeten laten. Operatie of geloof? Ik neem ze toch maar alletwee.

Daar gaat dit hele vraagstuk ook helemaal niet over! Het gaat hier om de vraag of het OK is dat RefoAnders en CFT er bezwaar tegen hebben dat een andere club een feestje op hun manier wil vieren, en in het verlengde daarvan of het OK is dat een groep mensen een andere groep hun wil kan opleggen. Ik meende recentelijk mee gekregen te hebben, dat een club gelovigen ook een toneelstuk van de Bloeiende Maagden wil laten verbieden... Ik zal je eerlijk zeggen dat ik heel goed in staat ben om voor mezelf te bepalen wat goed voor mij is en wat niet, en ik vind het volstrekt onacceptabel dat anderen dat wel even voor mij willen bepalen. Wat mij nog het meest verbaasd is waar deze mensen het recht vandaan denken te halen voor iets dergelijks.

Ik heb me persoonlijk nooit laten verleiden door een scheiding tussen God en mijn aard. Dat is een muur die naar mijn mening niet bestaat, behalve in de hoofden van een paar niet al te intelligente mensen.

Ik zou het zeer op prijs stellen als je mij uit zou kunnen leggen wat daar nu precies mee bedoelt.

Voor iedereen: hou vol, maak je eigen keuzes want niemand kan je dwingen iets op te geven als je dat niet wilt.

That's my line!

Misschien kun je mij dan ook vertellen of jij het acceptabel vindt, dat je als ouder (ongevraagd) een heel jong kind bij een geloofsgemeenschap betrekt. Vind je niet dat een individu dat op een wat latere leeftijd zelf moet kunnen beslissen? Dan weet je ook zeker dat het oprecht is...

Groetjes en liefs,

Babette.

[Lisa met een S]

Dat ik in mijn mening over aspecten van geloof en gelovigen getekend ben door m'n vorige partner en diens zusters, die in hun jeugd stelselmatig zijn verkracht door een predikant, of door een moeder en dochter uit een gelovig milieu waar verkrachting en incest eerder regel dan uitzondering waren, of m'n vader, die homoseksueel is en vrouwenhater, maar tegelijkertijd de heilige Maria adoreert, leidt geen twijfel. Of mensen die hun kinderen in al hun onschuld laten dopen en ze medeplichtig maken aan een geloofsgemeenschap waar zij niet over kunnen oordelen of nadenken. Of ouders die door chantage en manipulatie hun jonge kinderen wijs maken dat als ze zich niet gedragen, ze niet in de hemel komen maar in de hel? Of dat, op basis van een passage in een boek, vrouwen tot op de dag van vandaag onderdrukt worden omdat er in dat boek staat dat ze ooit van een appeltje heeft gesnoept. Waar was die kerel en z'n eigen verantwoordelijkheid? Afwezig! Mag ik dan buitengewoon kritisch en argwanend zijn jegens medemensen, die, omdat ze in de heer zijn, het recht aan hun zijde denken te hebben? Is dat alles demoniserend, wilderiaans(*)? Dergelijke uitdrukkingen en argumenten worden meestal gebruikt om een ander de mond te snoeren, ongeacht of de kritiek terecht is of niet.

De Wikipedia geeft als definitie van "demonisering":

Demoniseren is het doelbewust negatief afbeelden van een zaak of persoon, met als doel de mening van anderen over het onderwerp te beïnvloeden. Het onderwerp wordt als het ware als een demon of iets demonisch voorgesteld. Demoniseren is een vorm van propaganda en de term demonisering heeft daardoor een negatieve klank. Het is nauw verwant met smaad en laster. Afhankelijk van iemands standpunt ten opzichte van de zaak of persoon die gedemoniseerd wordt, kan demonisering goed of slecht gevonden worden.

Ik ben van mening dat bovenstaande alinea van jou en veel andere uitspraken die je over mensen met een geloofsovertuiging heb gemaakt op z'n minst aan deze definitie voldoet. Soms vind ik ze wel heel erg in de buurt van 'smaad' komen, zoals beschreven in de Wikipedia:

Smaad is het zwartmaken van een ander door deze in het openbaar van feiten te beschuldigen waaraan hij of zij zich schuldig zou hebben gemaakt, zonder dat wordt gehandeld uit noodzakelijke verdediging of dat te goeder trouw kon worden aangenomen dat deze feiten waar zijn en dat het algemeen belang vereiste dat de feiten naar buiten werden gebracht. Het doel is het ruïneren van de reputatie van het slachtoffer.

Anders dan bij laster gaat het bij smaad niet om beschuldigingen waarvan men weet dat ze niet waar zijn. Vaak worden de beschuldigingen zo veel mogelijk opgeblazen om het slachtoffer zo veel mogelijk aan de schandpaal te nagelen. Het hoeven niet per se strafbare feiten te zijn waarvan het slachtoffer beschuldigd wordt; overspel of afwijkende seksuele voorkeuren kunnen zich uitstekend lenen voor smaad.

En ja, wanneer een ander dergelijke demagogische uitspraken doet onder het mom van 'vrijheid van meningsuiting' en 'discussie voeren', dan vind ik het geoorloofd om te trachten om zulke mensen de mond te snoeren, ongeacht tegen wie zulke argumenten worden gebruikt.

Lisa

[Joyy]

ach, zoveel is er niet aan de hand

Babette ventileert haar mening en legt ook nog eens uit waarom ze daar aardig fel in is en waarom ze die mening bedeeld is, een mening, dat is wat het is

daarbij vind ik het wel opvallend dat je van jou nauwelijks wat leest en als je dan eens wat schrijft, is het meteen op de vrouw af, op 1 persoon terwijl er genoeg aanleiding is om in jouw gedachtengoed ook andere mensen aan te spreken in dit topic

dit riekt naar een persoonlijk probleem met betreffende persoon, los van de discussie zelf

ik weet ook niet of je je reactie op persoonlijke titel of moderatortitel schrijft, of je uberhaupt nog actief bent als moderator

back tot topic

[Lisa met een S]

Joyy,

Dat is jouw mening, niet de mijne. Ik heb de discussie gelezen, en vindt dat de grote meerderheid, ongeacht aan welke kant van de discussie ze staan, proberen op een redelijke manier de discussie te voeren. Inclusief jijzelf. Ik zie geen aanleiding om iemand behalve Babette aan te spreken, omdat ik geen enkele andere persoon zie die zo ongenuanceerd zich uit.

En ik spreek hier niet als moderator, omdat ik eerst probeer als mens een spiegel voor haar te houden, haar te laten merken hoe haar invulling van haar 'vrijheid van meninguiten' bij mij overkomt.

Lisa

[Frederique_]

Ik kan me, gezien Babettes bepaald niet positieve ervaringen met het geloof, best een extreem standpunt voorstellen.
Babette geeft vervolgens ook nog aan dat ze er niets mee te maken wil hebben (wat ik me voor kan stellen), maar dat dat ook niet hoeft als mensen hun geloofsovertuiging niet aan een ander opdringen.
Is dat standpunt nu echt zo fundamentalistisch?
Is dat vergelijkbaar met iemand die vrijwel alle problemen in Nederland bij de Marokkaanse geloofsgemeenschap probeert te leggen?

Ik vind dat Lisa wel erg ver gaat, en dan heb ik het nog even niet over demonisering gehad...

Groetjes,

Frederique

[Joyy]

gezien de nuance waarmee Babette haar gedachten en ervaringen heeft neergezet vind ik termen als demoniseren en wilderiaans wel heel, heel erg ver gezocht

ze geeft haar uitgebreide mening , onderbouwd en wel, en jij vind - en daar kom je behoorlijk arrogant in over, just my opinion - vervolgens dat ze maar een spiegeltje voorgehouden dien te worden

in die vrijheid van meningsuiting vind ik je reactie zeker gebaseerd op alleen haar schrijven misplaatst, en dat doet ook vermoeden dat er meer aan de hand is

[Lisa met een S]

Toen Mila haar haatzaaiende opmerkingen tov marokkanen in Nederland hier verdedigde met haar eigen ervaringen, was de algemeen reaktie dat generaliseren over een hele bevolkingsgroep op basis van wat je zelf is overkomen toch niet verteerbaar was. Toch worden Babette's uitspraken met de mantel der liefde gedekt, goedgepraat, omdat wij medelijding met haar moet hebben voor wat ze heeft geleden onder de jeuk van de slechte christelijke gemeenschap in Nederland? I don't think so. Ik zie weinig verschil tussen de manier dat ze alle christenen over een kam scheert en hoe Wilders moslims bejegent:

Als je die club gelovigen hun gang laat gaan, worden er meer dingen verboden dan mij lief is.

Ik roep het al jaren: een gematigde islam bestaat niet.

*******

Reli's en hun partijen zijn per definitie niet voor vrijheden, en daar ben ik nu juist wel voor.

De Koran is een fascistisch boek dat oproept tot geweld,

*******

de meeste incestgevallen in Nederland vinden in streng gelovige kringen plaats.

(Van dit laatste zou ik graag de bron zien. Ik heb alleen gevonden op de site van de Ministerie van Justitie dat seksueel misbruik van kinderen net zo vaak voorkomt onder geestelijken als onder andere beroepen, en net zo vaak onder gelovigen als onder niet-gelovigen)

In verschillende soera’s worden moslims opgeroepen joden, christenen, andersgelovigen en niet-gelovigen te onderdrukken, vervolgen of vermoorden, vrouwen te slaan en te verkrachten en met geweld een wereldwijde islamitische staat te vestigen. Soera’s te over die moslims oproepen en aanzetten tot dood en verderf.

*******

Ook vind ik het fascinerend dat veel gelovigen niets van intellectuelen en wetenschappers moeten hebben

De politieke cultuur in islamitische landen is achterlijk (…) wij krijgen mensen uit die landen in Nederland binnen en we moeten geen achterlijke radicale islamitische samenleving in ons land importeren

*******

Het is een illusie om te denken dat je uit die religieuze hoek acceptatie en respect zult krijgen: deze club heeft geen idee wat zoiets inhoudt.

Moslims willen dat u ruimte geeft aan de islam, maar de islam biedt geen ruimte aan u. Van de overheid moet u respect hebben voor de islam, maar de islam heeft geen enkel respect voor u. De islam wil overheersen en is uit op de vernietiging van onze Westerse beschaving.

*******

Van missionarissen krijg ik echt ongelooflijke jeuk, want die hebben een agenda die over het algemeen niet strookt met wat andere mensen zouden willen.

Taqqiya is een bekend begrip in de islamitische wereld. Het wil zeggen dat moslims die nog niet in een moslimland leven vaak niet alles zeggen wat ze werkelijk vinden.

*******

Persoonlijk vind ik het hele kerstgebeuren provocerend naar mijn persoontje toe, want ik heb hele andere ideeën, maar ik krijg ieder jaar weer die hele heisa door m'n strot geduwd,

Als het aan de PVV ligt wordt het Suikerfeest nooit een nationale feestdag. Nederland was in het verleden nooit een islamitisch land en mag in de toekomst ook nooit een islamitisch land worden.

*******

Ik denk dat als je te maken hebt met die zelfingenomenheid van gelovigen, je al gauw iets scherper gaat reageren... Persoonlijk zie ik mezelf niet echt als fanaat, maar wel als iemand die gefrustreerd raakt omdat er met gelovigen maar moeilijk te discussiëren valt: zij hebben namelijk god, en dus "het gelijk" aan hun kant.
Weinig objectief, weinig (zelf)relativeringvermogen en vaak ook nog eens weinig humor, en dat vind ik nog wel het ergste. Maar dat gaat wellicht hand in hand met het gebrek aan relativeringsvermogen...

Wilders slaat de uitnodiging van de moslims voor een ,,goed gesprek'' af. ,,Dat doe ik niet omdat ik de dialoog niet wil, maar omdat een debat niet mogelijk is. Dan is het zinloos'', aldus Wilders.

*******

In bovenstaande citaten van Babette ontbreken elke nuance. Er wordt op een na nooit onderscheid gemaakt tussen strengfundamentalistische gelovigen en gewone, er wordt simpelweg gesteld dat met 'gelovigen' valt gewoon niet te praten. Je zou de woorden 'gelovigen' en 'moslims' in elke paar kunnen ruilen en vrijwel identieke uitspraken kunnen maken ervan. Zegt Babette dat ze niks tegen gelovigen heeft die hun geloof niet opdringen aan anderen? Zegt Wilders ook dat hij niks tegen moslims heeft die assimileren. Maar ondertussen worden de gevatte one-liners achter elkaar afgevuurd, waarvan de achterban zo gecharmeerd is, dat ze geblind wordt voor de demagogie die erachter schuilt. Ze kunnen het willen, maar zo'n 'nuancering', noch van Wilders, noch van Babette, kan de uitspraken goedpraten. Fout is gewoon fout.

En kijk opnieuw goed naar de definities van 'demonisering' en 'smaad'. Nou, als zulke uitspraken van Wilders (waarvan een deel werd gevonden in de aangifte die tegen hem werd gedaan wegens belediging, discriminatie en haatzaaien) wel onder de definities vallen, dan moeten ook de uitspraken van Babette daaronder vallen.

Lisa