Een man die graag een vrouw wil zijn is niet gek

Algemeen

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Irene schreef:Janiek schreef:
als het bespreken en desnoods benadrukken van verschillen in keuzes, beleving, gevoelde belangen een soort taboe wordt, omdat het "het gemeenschappelijke" ondermijnt, dan beland je volgens mij in een veronderstelde, onwerkelijke gemeenschappelijkheid.
Ik heb helemaal niet het idee dat het benadrukken (sorry voor de samenvatting) van verschillen taboe is, krijg eerder het gevoel dat het aanhalen van overeenkomsten taboe is (is misschien ook een kwestie van perspectief)

Hoewel ik niet zo'n strijdbaar type ben, ben ik het wel met Frederique eens, dat het benadrukken van overeenkomsten constructiever is dan het benadrukken van verschillen (dat is geen ontkennen van verschillen overigens)

Irene
Irene, mijn probleem hiermee is, dat zodra die overeenkomsten naar voren komen, het blijkt te gaan om dingen waar ik mij van mijn kant niet in herken. Of dingen die wel een sterke rol spelen in de gedachten- en gevoelswereld van mensen, maar niet in de werkelijkheid waarin zij leven. En dan voel ik toch eerder een verschil dan een overeenkomst.

Als er bijvoorbeeld gezegd wordt "we moeten de straat op om op te komen voor vrijheid van genderexpressie", dan kan ik dat hooguit een warm hart toe dragen. Maar moet ik op de barricades met en voor mannen die (zo nu en dan) de kleding van het andere geslacht aan willen, zonder dat ze dan belachelijk gemaakt worden? Waar is daarin de overeenkomst? Ik heb de vrijheid om vrouwenkleding te dragen, omdat ik er voor de wereld geen misverstand over laat bestaan dat ik een vrouw ben. (Nou goed, voor een paar jochies in de AH nog wel eens "travestiet", maar dat mag de pret niet drukken.)

Mensen die eens wat vaker van genderexpressie zouden willen wisselen, hebben er alle belang bij dat zoiets gewoon wordt gevonden. Ook dat vind ik een groot goed. Maar tegelijkertijd kan ik niet ontkennen dat het voor mij persoonlijk alleen maar lastiger is: zodra mensen gevoeliger zijn voor gendervariatie, zullen ze mij (vaak met een heel warm gevoel van binnen) in het hokje "gendervariant" onderbrengen. Voor mij voelt dat net zo vervelend als voor een geboren vrouw die regelmatig met "meneer" wordt aangesproken, terwijl zij dat niet wil. Dan is mijn genderexpressie op zich niet voldoende meer, maar moet ik uit gaan leggen dat ik er niet hetzelfde mee bedoel als de trava of genderbender.

Dus ja, waar is dan die overeenkomst en dat gemeenschappelijke belang met mensen die daar wél een voordeel bij voelen?

Ik kan me heel goed voostellen dat deze dingen er van jouw kant of die van bijvoorbeeld Monica heel anders uitzien, maar ik wil wel graag laten horen hoe het er van mijn kant uitziet.

Maar nu heb ik een heleboel ingevuld. Noem jij eens een paar overeenkomsten, dat is voor mij geen taboe, hoor :wink: . Wanneer ik ze van mijn kant gezien niet als zodanig herken, ben ik niet te bleu om dat gewoon te zeggen :wink: .
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Ik zal proberen zo zorgvuldig mogelijk te formuleren, om niet op tenen te gaan staan, mocht dat toch gebeuren, dan excuseer ik me bij voorbaat.
Ik kan me goed voorstellen, dat iemand aan het eind van de transitie geen overeenkomsten meer ziet, maar tijdens de transitie loopt men toch tegen vergelijkbare zaken aan volgens mij, of die nu werkelijk zijn of alleen in het hoofd zitten doet er niet zoveel toe.
Acceptatie van de maatschappij, maar meer nog van mensen die dichter bij staan, zoals gezin en werk is voor een groot deel hetzelfde, met dat verschil dat een travestiet er voor kan kiezen in de kast te blijven zitten, maar zodra men uit de kast komt zijn confrontaties, met eventuele ernstige gevolgen, onvermijdelijk. De belangrijkste overeenkomst is volgens mij het feit dat men eigenlijk geen keuze heeft, je wordt vanuit je innerlijke gevoel gestuurd, je moet wel, anders wordt je gek. Bij de ene is het (tijdelijk) voldoende af en toe het vrouwelijke toe te laten en zich zodanig te profileren, voor de ander gaat dat zo ver, dat men zich altijd al vrouw gevoeld heeft en daar dan ook naar moet gaan leven.

Irene
Kleine stapjes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Irene schreef:Ik zal proberen zo zorgvuldig mogelijk te formuleren, om niet op tenen te gaan staan, mocht dat toch gebeuren, dan excuseer ik me bij voorbaat.
Ik kan me goed voorstellen, dat iemand aan het eind van de transitie geen overeenkomsten meer ziet, maar tijdens de transitie loopt men toch tegen vergelijkbare zaken aan volgens mij, of die nu werkelijk zijn of alleen in het hoofd zitten doet er niet zoveel toe.
Acceptatie van de maatschappij, maar meer nog van mensen die dichter bij staan, zoals gezin en werk is voor een groot deel hetzelfde, met dat verschil dat een travestiet er voor kan kiezen in de kast te blijven zitten, maar zodra men uit de kast komt zijn confrontaties, met eventuele ernstige gevolgen, onvermijdelijk. De belangrijkste overeenkomst is volgens mij het feit dat men eigenlijk geen keuze heeft, je wordt vanuit je innerlijke gevoel gestuurd, je moet wel, anders wordt je gek. Bij de ene is het (tijdelijk) voldoende af en toe het vrouwelijke toe te laten en zich zodanig te profileren, voor de ander gaat dat zo ver, dat men zich altijd al vrouw gevoeld heeft en daar dan ook naar moet gaan leven.

Irene
Nou, dat doe je dan inderdaad heel zorgvuldig :) ! En je geeft bij elk punt waar onze ervaringen overeenkomsten vertonen tegelijk de verschillen aan.

Dat het er niet zo veel toe doet of iets zich in de hoofden afspeelt of in de werkelijkheid, dat geloof ik eerlijk gezegd niet. Ik ben er een stuk gelukkiger mee dat ik wat er in mijn hoofd zit ook in de werkelijkheid kan manifesteren.

Dat wij beiden geen keuze hebben, is inderdaad een belangrijke overeenkomst, maar dat daaruit volgt dat er tussen het "af en toe" en het "ernaar gaan leven" een gradueel verschil is (geïmpliceerd door "gaat het zo ver"), dat kan ik vanuit mijn perspectief niet beamen. Maar ik heb vaker gemerkt dat juist dát er vanuit het "af en toe"-perspectief wel zo uitziet. Een paar pagina's geleden bij Monica en nu hier bij jou ook weer.

En voor iemand in mijn situatie voelt dat dus als een overeenkomst die er niet is. Een wezenlijk verschil. Kort door de bocht gezegd: alsof jullie mij toch eigenlijk als een wel heel ernstig geval van travestie zien :wink: .
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Ik ben er niet van overtuigd dat het graduele gevoel en het af en toe of full time iets met elkaar te maken hebben.

Ik ken diverse mensen die helemaal niet gradueel voelen zowel TS (vanzelfsprekend ;-) ), als ook TV's, aan de andere kant ken ik ook diverse gradueelvoelende, die geleidelijk van af en toe (heen en terug) naar full time zijn gegaan (met alles erop en eraan).

Irene
Kleine stapjes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Irene schreef:Ik ben er niet van overtuigd dat het graduele gevoel en het af en toe of full time iets met elkaar te maken hebben.

Ik ken diverse mensen die helemaal niet gradueel voelen zowel TS (vanzelfsprekend ;-) ), als ook TV's, aan de andere kant ken ik ook diverse gradueelvoelende, die geleidelijk van af en toe (heen en terug) naar full time zijn gegaan (met alles erop en eraan).

Irene
Wat me hier vooral uit duidelijk wordt, is dat jij in elk geval een "gradueel voelend" iemand bent :wink: .

Mijn eigen ervaring is, dat ik, hoe geleidelijk het ook is gegaan, op een gegeven moment wel degelijk een grens gepasseerd ben. Een grensoverschrijding die voelde als thuiskomen. En dat mijn kijk op de mogelijkheden van "graduele" identiteiten daardoor ingrijpend is veranderd.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Janiek merkte scherp op:
Wat me hier vooral uit duidelijk wordt, is dat jij in elk geval een "gradueel voelend" iemand bent
Klopt :-)

Ik heb het gevoel dat ik geleidelijk verder opschuif (opschuiven moet)


Janiek schreef verder:
Mijn eigen ervaring is, dat ik, hoe geleidelijk het ook is gegaan, op een gegeven moment wel degelijk een grens gepasseerd ben. Een grensoverschrijding die voelde als thuiskomen. En dat mijn kijk op de mogelijkheden van "graduele" identiteiten daardoor ingrijpend is veranderd.
Helemaal snappen doe ik het niet, maar wat me opvalt is het woord graduele identiteiten. Ik onderken helemaal geen identiteiten andere dan mens (noem dat voor het gemak nul identiteiten) of het individu (noem dat voor het gemak oneindig veel identiteiten)

Voor mij voelt het woord identiteit als een eufemisme voor hokje.
Waar ik wel mee speel (of worstel) is identificatie, lijkt er veel op maar is toch net even anders. Ik identificeer me met mensen die meer overeenkomsten dan verschillen hebben, of waarbij de overeenkomsten geprononceerder zijn dan de verschillen, zonder dat ik me hun identiteit wens aan te meten.

Irene
Kleine stapjes
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Janiek_ schreef:Als er bijvoorbeeld gezegd wordt "we moeten de straat op om op te komen voor vrijheid van genderexpressie", dan kan ik dat hooguit een warm hart toe dragen. Maar moet ik op de barricades met en voor mannen die (zo nu en dan) de kleding van het andere geslacht aan willen, zonder dat ze dan belachelijk gemaakt worden? Waar is daarin de overeenkomst? Ik heb de vrijheid om vrouwenkleding te dragen, omdat ik er voor de wereld geen misverstand over laat bestaan dat ik een vrouw ben. (Nou goed, voor een paar jochies in de AH nog wel eens "travestiet", maar dat mag de pret niet drukken.)
En, was dit bij jou ooit anders?
Bij mij wel. Ik ben nageroepen door jochies (zowel allochtoon als autochtoon), ik ben een damestoilet uitgezet terwijl het voor mij beter was geweest als dit niet was gebeurd.
Nee, het gebeurt me nu niet meer. Ik word overal wel geaccepteerd als (meer) vrouw (dan man). Maar ik zie er wel degelijk een overeenkomst tussen mij en andere groeperingen binnen de transgenders.

't Is ook de vraag hoe solidair je wilt zijn...

En of iemand anders mij als travestiet, transseksueel, transgenderist, transgender in al-dan-niet brede zin of homo ziet... De tijd dat ik me om dit soort dingen druk maakte ligt al -lang- achter me... Wat een ander (man-met-de-pet of psycholoog) ook over mij denkt te weten - ik weet 't toch beter :wink:

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Frederique geeft het toe:
ik weet 't toch beter
Dat hadden we niet verwacht ;-)

Verder ben ik het wel met je eens hoor, al denk ik niet dat je solidariteit mag verwachten, het is hooguit mooi als het vanzelf komt.

Irene
Kleine stapjes
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Als wij als groepen onderling al geen solidariteit kunnen opbrengen, waarom verwachten we dat dan wel van de overheid als 't gaat om m/v's in paspoorten, als 't gaat om vergoedingen van borstvergrotingsoperaties, operaties in het buitenland, enz?
@Janiek: heb jij ook nog een M in je paspoort staan? Zit daar misschien een gezamenlijk belang met transgenderisten? Of, als het doel de afschaffing van die m/v's in identiteitskaarten is, misschien ook met travestieten?

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Frederique_ schreef:'t Is ook de vraag hoe solidair je wilt zijn...
Och, lieve help!!
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
snoopy
Eredivisie
Berichten: 568
Lid geworden op: do apr 16, 2009 14:55

Bericht door snoopy »

Frederique_ schreef:'t Is ook de vraag hoe solidair je wilt zijn...
Maar hoe solidair ben jij dan, als je zegt dat tsvrouwen eigenlijk net zo goed geen vrouw zijn als een transgenderist, want dat is alleen maar fair?
"Ga er maar vanuit dat alleen SOMMIGE transen IRL de waarheid KUNNEN spreken..."

"ik ben een lesbo geboren in de verkeerde seksuele voorkeur"
snoopy.......en de rest is gek
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Snoopy schreef:
Frederique_ schreef:'t Is ook de vraag hoe solidair je wilt zijn...
Maar hoe solidair ben jij dan, als je zegt dat tsvrouwen eigenlijk net zo goed geen vrouw zijn als een transgenderist, want dat is alleen maar fair?
Ik denk eerder dat Frederique bedoelt dat transgenderisten ook vrouwen zijn,of dat het allemaal niet zo veel uit zou moeten maken.

Over solidariteit wil ik nog wel iets zeggen. Zoals ik hierboven al zei: ik kan het recht van mannen om (af en toe) vrouwenkleding te dragen beslist een warm hart toedragen. Maar ik kan het niet (meer) zien in termen van "onze gezamenlijke strijd". Dat is een consequentie van het verschijnsel identiteit.

In die zin begin ik zo nu en dan serieus moeite te krijgen met iets als een transgenderbeweging. Met enige regelmaat moet ik merken dat er binnen die beweging nare, absurde of aanmatigende dingen over transseksuelen worden gezegd. Dat geeft mij een gevoel van "hoor ik hier eigenlijk wel thuis?" Zo werkt "identiteit" in de praktijk. Misschien wordt zo de achtergrond van mijn scepsis tegenover veronderstelde gemeenschappelijkheid wat duidelijker?
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Even voor de duidelijkheid: voor mijn gevoel hebben (klassieke, dus steriotype) travestieten en (klassieke, dus steriotype) transseksuelen met elkaar gemeen dat ze zich (al-dan-niet deeltijd) vrouw voelen. Er zit verschil in wel-of-geen lichaamsverandering.

Voor mijn gevoel hebben (steriotype) transgenderisten met transseksuelen overeen dat ze (in welke vorm dan ook) hun lichaam permanent veranderen. Er zit verschil in hun gevoel van vrouw-zijn.

Zo zijn er overeenkomsten en verschillen. Ik wil -echt- niet alles op 1 hoop gooien. Wel wil ik (meer dan nu) van de driedeling TV, TG en TS af om -alleen- vanuit zo'n eenzijdig, steriotype, hokje actie te voeren. Als je je als TS vrouw voelt kun je rustig met TV's actie voeren over het niet geaccepteerd worden van je vrouw-zijn. En misschien ook met TG's, als die zich verbonden weten. Zeker ook omdat niet iedereen klassiek of steriotype denkt of voelt.

En dat je rare, steriotype uitspraken hoort over transseksuelen? Ach, ik hoor ook wel eens iets over transgenderisten wat ik niet mee kan voelen. Of transseksuelen, waar ik volgens sommige definities wel en volgens andere niet onder schijn te vallen... Maar geldt daar niet dat sommige mensen ook wel dingen toekennen aan "vrouwgevoel" wat je dan wel-of-niet ook herkent? Dat je je niet overal in herkent maakt de beweging als geheel toch niet verkeerd?

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Gebruikersavatar
snoopy
Eredivisie
Berichten: 568
Lid geworden op: do apr 16, 2009 14:55

Bericht door snoopy »

Frederique_ schreef:Even voor de duidelijkheid: voor mijn gevoel hebben (klassieke, dus steriotype) travestieten en (klassieke, dus steriotype) transseksuelen met elkaar gemeen dat ze zich (al-dan-niet deeltijd) vrouw voelen.

het zal wel... :roll:
"Ga er maar vanuit dat alleen SOMMIGE transen IRL de waarheid KUNNEN spreken..."

"ik ben een lesbo geboren in de verkeerde seksuele voorkeur"
snoopy.......en de rest is gek
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Frederique_ schreef: Dat je je niet overal in herkent maakt de beweging als geheel toch niet verkeerd?
Nee, maar op sommige momenten krijg ik dan wel twijfels of het wel mijn beweging is. Voor hoe mijn loyaliteiten en affiniteiten zich ontwikkelen heb ik toch alleen mijn eigen gevoel om op af te gaan. Een ideologie of een aantal definities helpen daarbij niet. Daar raak of blijf ik niet gemotiveerd van.
Frederique schreef:Ach, ik hoor ook wel eens iets over transgenderisten wat ik niet mee kan voelen.
Tja, ik heb me de laatste tijd bepaalde uitspraken wel aangetrokken. Misschien ben ik ook wel een beetje kleinzeriger dan jij op dat punt :wink: !
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Plaats reactie