emotionele integratie

[petra_]

Violet, wist ik het maar. Dan was ik er snel of in ieder geval sneller uit.

Ehm, ja, als Marian echt een heel ander persoon is dan je mannelijke ik, dan moet je je problemen niet in de t hoek zoeken denk ik. Travestie heeft wel een beetje iets schizofreens, omdat je je en femme anders voordoet dan en homme. Dat je daardoor lekkerder in je vel zit, is wat anders dan niet dezelfde persoon te zijn.

[petra_]

De sociologie (en daarmee bedoel ik de echte en niet de namaak) is een enorm boeiend vak. Het is zo boeiend omdat daar processen aan de orde zijn (zoals man-vrouw verhoudingen) die blijkbaar nauwelijks of niet individueel te sturen zijn. Ik laat het hierbij. Als je meer wilt weten dan moet je me maar persoonlijk benaderen. Voor de rest kunnen we gewoon doorkeuvelen.

Sociologie is naast pschygologie een van de weinige vakken waarvoor ik wel geslaagd ben dit jaar. En ik was ontzettend blij toen voor beide vakken gender als onderwerp op het collegerooster stond. Dat was me toch een flinke tegenvaller. Volgens het sociologie boek spiegelen jongetjes zich altijd aan de vader en meisjes aan de moeder, volgens het psychologieboek, gedragen jongetjes zich altijd als jongetjes en meisjes als meisjes, behalve dan als ze homoseksueel zijn... Bij beide college's zat ik lekker vooraan en konden de docenten die beweringen nauwelijks uit hun mond te krijgen met het bewijs dat het niet klopt vlak voor hun ogen.

[marian.t]

Violet,

- Natuurlijk ben ik niet helemaal anders als man of als vrouw. dan zou ik ergens anders thuis horen. Integendeel degenen die me als vrouw gezien hebben, zeggen dat ik hetzelfde blijf. Dat bedoel ik ook niet, maar als vrouw laat ik wel gevoelens toe, die ik als man niet doe/heb. Mijn zus heeft eens gezegd soms ben je zo hard als een bikkel en soms zo hard als boter. En ik weet niet waar ik de voorkeur aan moet geven. En of ik nou vrouwen- of mannenkleren aan heb, maakt daarbij niet zo uit. Het is er altijd. T-zijn heeft iets schizoides. Zo duidelijk?
- Tja misschien niet zozeer het feit op zich, maar je hebt het blijkbaar niet getroffen met je (hooggeleerde?) leraren. Hebben ze je wel eens de vraag voorgelegd wat je zou willen als je in een andere cultuur leefde? Ik zou het bij God niet weten. Ik bedoel precies te zeggen wat ik zeg: sociologie en psychologie en ga zo maar door, zijn geen plaatsen voor gemeenplaatsen, maar daarom nog niet minder interessant. En docenten die het schaamrood op de kaken krijgen als ze over dit soort zaken beginnen, zouden moeten weigeren. Ik ben daar misschien hard in, maar als je niet weet waar je over praat kun je beter je mond houden.
- En taarten en andere geweldsmiddelen vergelijken, omdat het een keer - helaas uit de hand gelopen is, daar ben ik het ook niet mee eens, maar de maatschappij schijnt dat te smullen.

Dag, Marian

[petra_]

- Natuurlijk ben ik niet helemaal anders als man of als vrouw. dan zou ik ergens anders thuis horen. Integendeel degenen die me als vrouw gezien hebben, zeggen dat ik hetzelfde blijf. Dat bedoel ik ook niet, maar als vrouw laat ik wel gevoelens toe, die ik als man niet doe/heb. Mijn zus heeft eens gezegd soms ben je zo hard als een bikkel en soms zo hard als boter. En ik weet niet waar ik de voorkeur aan moet geven. En of ik nou vrouwen- of mannenkleren aan heb, maakt daarbij niet zo uit. Het is er altijd. T-zijn heeft iets schizoides. Zo duidelijk?

Ja, je hebt je eigen vraag beantwoord. Marian is dezelfde persoon als jij. Een bikkel willen zijn als man is voldoen aan het verwachtingspatroon. En het komt ook erg van pas als je iets weg te stoppen hebt. Je moet niet ergens de voorkeur aan willen geven, maar proberen jezelf te zijn, of dat fulltime Marian is, of soms Marian, moet je zelf zien uit te vinden. Maar val alsjeblieft niet in de vrouwen zijn lief en zacht en meegaand valkuil.

- Tja misschien niet zozeer het feit op zich, maar je hebt het blijkbaar niet getroffen met je (hooggeleerde?) leraren. Hebben ze je wel eens de vraag voorgelegd wat je zou willen als je in een andere cultuur leefde? Ik zou het bij God niet weten. Ik bedoel precies te zeggen wat ik zeg: sociologie en psychologie en ga zo maar door, zijn geen plaatsen voor gemeenplaatsen, maar daarom nog niet minder interessant. En docenten die het schaamrood op de kaken krijgen als ze over dit soort zaken beginnen, zouden moeten weigeren. Ik ben daar misschien hard in, maar als je niet weet waar je over praat kun je beter je mond houden.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er later, in het 2e jaar, dieper op ingegaan wordt, maar een beetje gek vond ik het wel. Persoonlijk heb ik beide docenten nooit gesproken, ben alleen aanwezig geweest bij een paar hoorcollege's. Maar als ik in een andere cultuur geboren was, had ik nog steeds van geslacht willen veranderen omdat ik niet overweg kan met mijn lichaam, dat heeft niks met cultuur te maken.

- En taarten en andere geweldsmiddelen vergelijken, omdat het een keer - helaas uit de hand gelopen is, daar ben ik het ook niet mee eens, maar de maatschappij schijnt dat te smullen.

Ik rolde gisteren bijna van de bank toen Remkes dat zei tijdens het vragenuurtje.

[Joanna_]

........ Travestie heeft wel een beetje iets schizofreens, omdat je je en femme anders voordoet dan en homme. Dat je daardoor lekkerder in je vel zit, is wat anders dan niet dezelfde persoon te zijn......

Heeft niets met schizofrenie te maken, dat is echt iets heel anders, de gespletenheid waarop je duidt lijkt eerder iets dissociatiefs (maar is het overigens niet in strikte zin, omdat er sprake is van het volledig bewustzijn van en tijdens beide genderuitingen en ook onderling) te hebben dan iets uit de schizofrene hoek.

[marian.t]

Ik moest voor mijn werk op internet zijn en heb toch even gekeken.

Violet en Joanna,

- Goed mijn antwoord. Of het/mijn man zijn alleen maar een verwachtingspatroon is? Het zou kunnen. Maar het is, denk ik, niet het volledige antwoord. Er zijn twee Mariannen met dissociatieve gevoelens, die elke keer botsen. Ik had de term schizofreen al afgezwakt naar schizoide, maar jij zegt het beter, Joanna, dan ik. Ik weet dat ik er mee zal moeten leren leven, dat ik beslissingen neem/moet nemen die ik ergens anders in mijn gevoel verafschuw en dat zal ik ook wel volhouden, maar ik wil ergens weer vrede vinden. Al was het hiervoor alleen maar repressie.
- Violet, ik heb al eerder gezegd dat Marian dezelfde problemen zal hebben als ik zelf en dat ik de vrouwenwereld niet idealiseer. Misschien psychisch wel, maar als ik er realistisch naar kijk, weet ik dat als ik dat als leidraad zou gebruiken in een valkuil raak. Bovendien ben ik geen vrouw en val dus tussen twee valkuilen in. En als ik alle commentaren zie, word ik er niet optimistischer op. Het zit inderdaad in mezelf en de keuze is inderdaad aan mij.
- Tja, of jij in een andere cultuur hetzelfde zou doen, is natuurlijk jouw keuze en mening. De vraag blijft voor mij staan. Zoals ik al eens eerder heb gezegd, gaat het om een afweging van belangen (en dat bedoel ik absoluut niet badinerend en dus in heel brede zin). Ik weet dan ook niet waar je de zekerheid vandaan haalt dat het niks met cultuur te maken heeft, maar misschien is dat ook een vraag die niet te beantwoorden is.

Hé, bedankt en ik kom denk ik toch steeds verder. Hoewel het vaak niet zo voelt. Al was het alleen dat anderen ook worstelen.

Liefs Marian

[petra_]

- Violet, ik heb al eerder gezegd dat Marian dezelfde problemen zal hebben als ik zelf en dat ik de vrouwenwereld niet idealiseer. Misschien psychisch wel, maar als ik er realistisch naar kijk, weet ik dat als ik dat als leidraad zou gebruiken in een valkuil raak. Bovendien ben ik geen vrouw en val dus tussen twee valkuilen in. En als ik alle commentaren zie, word ik er niet optimistischer op. Het zit inderdaad in mezelf en de keuze is inderdaad aan mij.

Op mijn vraag of het niet dezelfde personen waren, antwoorde jij wist ik het maar. Daar zijn we nu uit, geloof ik.

- Tja, of jij in een andere cultuur hetzelfde zou doen, is natuurlijk jouw keuze en mening. De vraag blijft voor mij staan. Zoals ik al eens eerder heb gezegd, gaat het om een afweging van belangen (en dat bedoel ik absoluut niet badinerend en dus in heel brede zin). Ik weet dan ook niet waar je de zekerheid vandaan haalt dat het niks met cultuur te maken heeft, maar misschien is dat ook een vraag die niet te beantwoorden is.

Een lichaam is iets biologisch, 100% nature, vandaar dat het niks met cultuur te maken heeft. Kleding en een voorkeur voor bepaalde kleding is iets cultureels. Ik had niet zo'n probleem met wat er als man van mij verwacht werd en ben ook niks minder mannelijk geworden sinds ik als vrouw leef, dat vinden sommige mensen wel eens moeilijk om te accepteren, maar dat is hun probleem. Mijn probleem was/is het mannenlichaam. Dat zou ik ook in de meest paternalistische maatschappij niet willen hebben.

[Lisa met een S]

Toch vind ik het een legitieme vraag. In onze westerse maatschappij, is de vrouw nog steeds niet altijd verzekerd van een gelijke behandeling met mannen, maar is de positie van een vrouw niet geheel onderdrukt.

Als je in Saudi Arabie, of in Afghanistan onder de Taliban zou leven, zou je gevoel dat je een vrouw bent, en het afkeer van je man-zijn, niet enigzins getemperd zijn door het besef, dat je alle vrijheden en rechten dat je als man hebt, moet opgeven, en zwaar onderdrukt wordt? Zou menige mens, die als ze hier in Nederland woont zou besluiten om naar de VU te gaan, afzien van de mogelijkheid, als het zou bestaan -- of geen eens op de gedachte komen -- onder zulke omstandigheden?

Ik denk dat in zulke landen, men eerder zou toegeven aan travestie-gevoelens, dan transseksueel gevoelens (misschien is dat waarom zoveel Taliban en Al-Q'aida strijders de been nam verkleed als vrouwen ).

Lisa

[capt haok]

Gewist

[marian.t]

Daar ben ik inderdaad weer. Ik moest opnieuw om andere redenen weer op de computer zijn en geloof het of niet de discussie/het gesprek neemt een draai die me niet loslaat:
- Toen ik de computer uitschakelde dacht ik, ik heb de belangrijkste inconsistentie in je reactie niet gezegd. Violet, hoe kom je er bij om mijn man zijn aan de cultuur te wijten en jouw vrouw zijn alleen aan biologische oorzaken? Ik kan op dit moment je antwoord niet te voorschijn toveren, maar dat zei je toch? Of zei je iets anders?
- Lisa, dat was nou precies wat ik bedoelde. Het is volgens mij, zoals bij zo veel problemen, geen volledig biologisch probleem, maar heeft ook te maken met onze cultuur en de man/vrouw-verhouding daarin. Ik heb geen zin om de literatuur daar op na te zoeken, maar er zijn -voor zover ik dat weet- culturen die ten opzichte van het T-zijn een andere houding aannemen dan de repressieve die in de westerse wereld wordt gehanteerd, waarin de man-vrouw-verschillen door allerlei waarden en normen en reclames (niet te vergeten) worden uitvergroot.
- En ik zou wel eens willen weten of en in hoeverre je/ons gevoel daardoor wordt gevoed. En als het gevoel niet te veranderen is, wie dan kiest voor onderdrukking in plaats van de (relatieve) vrijheid in Nederland.

Zo, dit ben ik ook weer kwijt. Liefs Marian.

[Joanne]

Als je in Saudi Arabie, of in Afghanistan onder de Taliban zou leven

Euhh even voor de duidelijkheid de Taliban is dat niet verleden tijd daar?

[Josette]

In sommige streken niet, en in Saudi-Arabië zijn er gebieden, het binnenland ten noorden van Ryaad bijvoorbeeld, waar stammen leven die qua mentaliteit niet voor de Taliban onderdoen.

[petra_]

- Toen ik de computer uitschakelde dacht ik, ik heb de belangrijkste inconsistentie in je reactie niet gezegd. Violet, hoe kom je er bij om mijn man zijn aan de cultuur te wijten en jouw vrouw zijn alleen aan biologische oorzaken? Ik kan op dit moment je antwoord niet te voorschijn toveren, maar dat zei je toch? Of zei je iets anders?

Ik zei wat anders. Je hebt namelijk genderdysforie en gender-rol-dysforie, Genderdysforie is het niet overweg kunnen met je lichaam, maakt niet uit waar, ook al was het op een onbewoond eiland. Gender-rol-dysforie is het niet overweg kunnen met de rol die je toebedeeld wordt in de maatschappij. De meeste transen hebben een combinatie van beide.

- Lisa, dat was nou precies wat ik bedoelde. Het is volgens mij, zoals bij zo veel problemen, geen volledig biologisch probleem, maar heeft ook te maken met onze cultuur en de man/vrouw-verhouding daarin. Ik heb geen zin om de literatuur daar op na te zoeken, maar er zijn -voor zover ik dat weet- culturen die ten opzichte van het T-zijn een andere houding aannemen dan de repressieve die in de westerse wereld wordt gehanteerd, waarin de man-vrouw-verschillen door allerlei waarden en normen en reclames (niet te vergeten) worden uitvergroot.

Ik vind Lisa haar vraag ook legitiem, de mensen die voornamelijk aan gender-rol-dysforie lijden zouden in een maatschappij waar die rolverdeling heel anders ligt of er zelfs helemaal niet toe doet, niet van geslacht hoeven te veranderen.

[Lisa met een S]

Violet, dat verschil tussen "gender dysforie" en "gender-rol dysforie" -- waar heb je dat vandaan? Ik vraag dat, omdat ik denk, dat je soms te ver doorslaat in het proberen onderscheid te maken tussen "gender" en "sekse" (met in het achterhoofd de verwarring tussen "sekse" en "sex").

Hier twee citaten, de eerste is van Workplace Fairness, een amerikaanse organisatie dat zich bezig houdt met allerlei vormen van discriminatie in arbeidssituaties:

In everyday language as well as in the law, the terms “gender” and “sex” are used inter-changeably, but the two terms have different meanings. Social scientists use the term “sex” to refer to a person's biological or anatomical identity as male or female, while reserving the term “gender” for the collection of characteristics that are culturally associated with maleness or femaleness. Discrimination is generally illegal regardless of whether it is based on sex, or gender, or both sex and gender.

De tweede is een citaat (heel leuk, vind ik zelf), uit de Policy tov werknemers, van de Univ. van Southampton in Engeland:

Gender dysphoria is an umbrella term that covers feelings of unhappiness and incongruity concerning an individual’s physical sex and/ or gender role.

A transsexual person is someone who experiences a deep and long lasting conflict between their physical sex and their mental gender. The individual may wish to change their physical sex through hormonal and/ or surgical reconstruction or to live in the gender role that conforms to their gender identity.

It should be noted that with the definitions above sex refers to a person’s anatomical or physical sex. Gender is less clearly defined but concerns gender identity, a person’s internal perception and experience of gender and gender role, the way in which a person lives in a community and interacts with others based on their gender identity.

The University will recognise the gender in which the individual lives in their everyday. In completing applications forms for admission to the University as a student or for employment, a person can indicate their sex or gender as that in which they live even where this differs from the sex recorded on their birth certificate. It is also acceptable to produce a passport as proof of identity rather than a birth certificate.

Waar ik eigenlijk heen wil, hiermee, is om terug te komen op jouw antwoord aan mij hierboven. Ik vraag mij af, of iemand zomaar een afkeer zou hebben aan zijn of haar lichaam, als het hebben van dat lichaam niet door de maatschappij gepaard ging, met verwachtingspatronen over welke rol je daarin moest spelen. Dus of het mogelijk is om, in jouw terminologie te blijven, gender dysforie te hebben zonder enige gender rol dysforie?

Want, als wij de jonge trans jongens nemen, die vanaf hun beginjaren denken en doen als meisjes. Als ze niet te horen zou krijgen, dat omdat ze een piemel hebben, ze jongens zijn en niet horen te doen zoals ze doen, zou ze dan een afkeer aan dat piemeltje krijgen? Als ze gewoon in dat jurkje of wat dan ook, bij de andere meiden in de klas werden geaccepteerd, en later, als ze in de puberteit hun stem veranderde en ze baardgroei toonden, toch door mocht gaan in die rol, kortom, of de mogelijkheid om de rol van een vrouw in de maatschappij te vervullen niet eisde, dat je borsten en geen baardgroei toonde, en geen piemel had, zou iemand dan een hekel aan zijn of haar lichaam ontwikkelen c.q. hebben?

Lisa

[petra_]

Violet, dat verschil tussen "gender dysforie" en "gender-rol dysforie" -- waar heb je dat vandaan? Ik vraag dat, omdat ik denk, dat je soms te ver doorslaat in het proberen onderscheid te maken tussen "gender" en "sekse" (met in het achterhoofd de verwarring tussen "sekse" en "sex").

Die term is ooit een keer naar voren gekomen in een discussie met een stelletje transen. Het ging toen oa over een vm-trans die meer moeite had met het feit dat mannen steeds maar de deur voor hem open hielden, en in mindere mate ontevreden was met zijn lichaam. Ik heb de term niet bedacht.

Hier twee citaten, de eerste is van Workplace Fairness, een amerikaanse organisatie dat zich bezig houdt met allerlei vormen van discriminatie in arbeidssituaties:

In everyday language as well as in the law, the terms “gender” and “sex” are used inter-changeably, but the two terms have different meanings. Social scientists use the term “sex” to refer to a person's biological or anatomical identity as male or female, while reserving the term “gender” for the collection of characteristics that are culturally associated with maleness or femaleness. Discrimination is generally illegal regardless of whether it is based on sex, or gender, or both sex and gender.

De tweede is een citaat (heel leuk, vind ik zelf), uit de Policy tov werknemers, van de Univ. van Southampton in Engeland:

Gender dysphoria is an umbrella term that covers feelings of unhappiness and incongruity concerning an individual’s physical sex and/ or gender role.

Dit is waarom ik de term genderdysforie niet zo geweldig vind, ik geloof niet in een t-spectrum paraplu. Wel dat je van tv door kunt "groeien" naar trans, maar niet dat iedere tv een klein beetje trans is. Als je op latere leeftijd in de gab belandt, kan dat zijn om dat je jarenlang je gevoelens hebt weten te onderdrukken omdat je er bang voor was oid, maar het kan ook zijn doordat de andere genderrol je door de jaren heen zo goed bevallen is dat je een hekel gekweekt hebt aan je oude/andere genderrol. In het laatste geval, geloof ik dat minder sprake is van lichaams of genderdysforie en meer van gender rol dysforie.

A transsexual person is someone who experiences a deep and long lasting conflict between their physical sex and their mental gender. The individual may wish to change their physical sex through hormonal and/ or surgical reconstruction or to live in the gender role that conforms to their gender identity.

Als ze het woordje or weghalen, ben ik het er mee eens. Een trans is iemand die een geslachtsveranderende operatie nastreeft dan wel ondergaan heeft. Zo niet, dan ben je transgender en heb je dus meer moeite met de rol die je moest spelen dan met je lichaam.

It should be noted that with the definitions above sex refers to a person’s anatomical or physical sex. Gender is less clearly defined but concerns gender identity, a person’s internal perception and experience of gender and gender role, the way in which a person lives in a community and interacts with others based on their gender identity.

The University will recognise the gender in which the individual lives in their everyday. In completing applications forms for admission to the University as a student or for employment, a person can indicate their sex or gender as that in which they live even where this differs from the sex recorded on their birth certificate. It is also acceptable to produce a passport as proof of identity rather than a birth certificate.

Deze is inderdaad leuk, ze maken je blij met een dode mus. Je kunt namelijk niet man op je geboorte akte hebben staan en vrouw op je paspoort. Beide worden tegelijkertijd gewijzigd, tenminste in Nederland.

Waar ik eigenlijk heen wil, hiermee, is om terug te komen op jouw antwoord aan mij hierboven. Ik vraag mij af, of iemand zomaar een afkeer zou hebben aan zijn of haar lichaam, als het hebben van dat lichaam niet door de maatschappij gepaard ging, met verwachtingspatronen over welke rol je daarin moest spelen. Dus of het mogelijk is om, in jouw terminologie te blijven, gender dysforie te hebben zonder enige gender rol dysforie?

Ik denk wel dat het kan, maar ben het nog niet tegengekomen. Ik schreef dan ook dat de meeste transen beide hebben maar het is heel goed mogelijk dat als je een trans butch of tomboy bent, dat je dan niet zo'n probleem hebt met het mannelijke verwachtingspatroon maar wel met het mannelijke lichaam. Andersom lijkt me trouwens waarschijnlijker. Minder of geen afkeer van je lichaam, maar wel van je rol.

Want, als wij de jonge trans jongens nemen, die vanaf hun beginjaren denken en doen als meisjes. Als ze niet te horen zou krijgen, dat omdat ze een piemel hebben, ze jongens zijn en niet horen te doen zoals ze doen, zou ze dan een afkeer aan dat piemeltje krijgen? Als ze gewoon in dat jurkje of wat dan ook, bij de andere meiden in de klas werden geaccepteerd, en later, als ze in de puberteit hun stem veranderde en ze baardgroei toonden, toch door mocht gaan in die rol, kortom, of de mogelijkheid om de rol van een vrouw in de maatschappij te vervullen niet eisde, dat je borsten en geen baardgroei toonde, en geen piemel had, zou iemand dan een hekel aan zijn of haar lichaam ontwikkelen c.q. hebben?

Ik denk van wel. Ook al zou de maatschappij mij met een mannelijk lichaam en alles wat daarbij hoort compleet accepteren als vrouw, dan nog zou ik van dat mannelijke lichaam af willen. Toen er in de puberteit bij mij ineens overal haar begon te groeien, dacht ik dat hoort daar niet en toen ik de baard in de keel kreeg, begon ik heel zacht te mompelen. Misschien had ik zonder bio vrouwen om me aan te spiegel wel niet beter geweten, maar daar zullen we nooit achter komen.