emotionele integratie

Algemeen

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Violet Skye schreef:
It should be noted that with the definitions above sex refers to a person’s anatomical or physical sex. Gender is less clearly defined but concerns gender identity, a person’s internal perception and experience of gender and gender role, the way in which a person lives in a community and interacts with others based on their gender identity.

The University will recognise the gender in which the individual lives in their everyday. In completing applications forms for admission to the University as a student or for employment, a person can indicate their sex or gender as that in which they live even where this differs from the sex recorded on their birth certificate. It is also acceptable to produce a passport as proof of identity rather than a birth certificate.
Deze is inderdaad leuk, ze maken je blij met een dode mus. Je kunt namelijk niet man op je geboorte akte hebben staan en vrouw op je paspoort. Beide worden tegelijkertijd gewijzigd, tenminste in Nederland.
Je moet beter lezen, Violet. Ze zeggen expliciet, dat je met een andere geslacht als datgene dat op je geboorte akte staat, mag inschrijven. Bovendien is de situatie in Engeland anders dan in Nederland. De strekking van de paspoort verhaal, is dat je in Engeland via een zgn. Deed Poll je naam kan veranderen. Dit is zo makkelijk het is tegenwoordig on-line te doen. Een naamsverandering via Deed Poll kan worden gebruikt, om een nieuwe paspoort of rijbewijs onder die naam te verkrijgen. (Overigens wordt een Deed Poll niet in Nederland herkend, dus als Ringo Starr naar Nederland kwam wonen, zou hij zich als Richard Starkey moeten inschrijven bij het burgerlijke stand, en zou dit op zijn Rijbewijs komen te staan. Echter, bij de Vreemdelingpolitie, wordt de naam in zijn paspoort als geldend verklaard, en krijgt hij een verblijfsvergunning onder die naam.) Dus, wordt hier gezegd, dat als je als vrouw leeft, en via Deed Poll je naam heeft veranderd, kan je als vrouw worden ingeschreven, ongeacht of je een SRS achter de rug hebt of niet.

Voor de rest, ben ik redelijk met je eens, behalve dat ik wel geloof dat er meerdere vormen van genderdysforie zijn, die zich strekken van transseksualiteit tot en met travestie en misschien zelfs verder. Je hebt elders geschreven:
Violet Skye schreef:Ik denk dat een doorsnee trans zich maaktl druk maakt om de afkeer van haar lichaam, dan dat ze bezig is jaloers te zijn op de borsten van haar partner.
Ik heb ooit gesteld dat, je het verschil tussen transseksualiteit en travestie beter kan zoeken in het verschil in hun beleving c.q. afkeer van het man-zijn, dan in hun gevoelens over het vrouw-zijn. Want wij allen, travestieten (tenminste, bepaalde vormen van), transgenders, transseksuelen, beginnen ergens met de wens om vrouw te worden (of de gedachte, dat wij eigenlijk vrouwen zijn). Maar dat omzetten in daad komt pas wanneer je tot de conclusie komt, dat je niet meer verder als man kan of wil leven. En dat is vaak een geleidelijk proces.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Lisa met een S schreef: Je moet beter lezen, Violet. Ze zeggen expliciet, dat je met een andere geslacht als datgene dat op je geboorte akte staat, mag inschrijven.
Shit... beter lezen idd.
Lisa met een S schreef: Bovendien is de situatie in Engeland anders dan in Nederland. De strekking van de paspoort verhaal, is dat je in Engeland via een zgn. Deed Poll je naam kan veranderen. Dit is zo makkelijk het is tegenwoordig on-line te doen. Een naamsverandering via Deed Poll kan worden gebruikt, om een nieuwe paspoort of rijbewijs onder die naam te verkrijgen. (Overigens wordt een Deed Poll niet in Nederland herkend, dus als Ringo Starr naar Nederland kwam wonen, zou hij zich als Richard Starkey moeten inschrijven bij het burgerlijke stand, en zou dit op zijn Rijbewijs komen te staan. Echter, bij de Vreemdelingpolitie, wordt de naam in zijn paspoort als geldend verklaard, en krijgt hij een verblijfsvergunning onder die naam.) Dus, wordt hier gezegd, dat als je als vrouw leeft, en via Deed Poll je naam heeft veranderd, kan je als vrouw worden ingeschreven, ongeacht of je een SRS achter de rug hebt of niet.
Zo'n site moesten we hier ook hebben, een naamswijziging in Nederland is nogal een dure aangelegenheid, daarom wacht ik er mee tot na de srs.
Lisa met een S schreef: Voor de rest, ben ik redelijk met je eens, behalve dat ik wel geloof dat er meerdere vormen van genderdysforie zijn, die zich strekken van transseksualiteit tot en met travestie en misschien zelfs verder.
Verder?
Lisa met een S schreef: Ik heb ooit gesteld dat, je het verschil tussen transseksualiteit en travestie beter kan zoeken in het verschil in hun beleving c.q. afkeer van het man-zijn, dan in hun gevoelens over het vrouw-zijn. Want wij allen, travestieten (tenminste, bepaalde vormen van), transgenders, transseksuelen, beginnen ergens met de wens om vrouw te worden (of de gedachte, dat wij eigenlijk vrouwen zijn). Maar dat omzetten in daad komt pas wanneer je tot de conclusie komt, dat je niet meer verder als man kan of wil leven. En dat is vaak een geleidelijk proces.
En hierover worden we het dus nooit eens, transen willen een vrouw zijn of worden, travestieten willen er alleen tijdelijk als vrouw uitzien.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Violet Skye schreef:En hierover worden we het dus nooit eens, transen willen een vrouw zijn of worden, travestieten willen er alleen tijdelijk als vrouw uitzien.
Je zou eigenlij Formule-1 chauffeuse moeten worden, want je blijft kort door de bocht gaan. Je gelooft niet dat er zoiets is als een spectrum van genderdysforie, met allerlei verschillende manieren van ervaren daarvan. Je vindt dat iemand die zich vrouw voelt -- 100% ervan overtuigd is, dat haar innerlijke genderidentiteit dat van een vrouw is -- maar toch voor bepaalde redenen besluit om niet door te gaan voor een SRS (dus geen of niet genoeg afkeer heeft aan het man-zijn) zich niet transsseksueel mag noemen. Je vindt dat een travestiet iemand is die alleen tijdelijk als vrouw uit wilt zien. Dat betekent, dat er een hoop mensen zijn, die, volgens jou, zich ten onrechte zowel transseksueel of travestiet noemen, maar die eigenlijk ergens tussen wal en schip vallen in jouw hokjes -- dus in een vergaarbakje dat wij alleen "transgender" kunnen noemen -- iets wat, als ik mij niet vergis, je ook je vraagtekens erbij zet.

Ik begrijp best wel, dat jij voor de buitenwereld een eenduidig en simpel onderscheid wenst te maken tussen wat jij bent, en een Nicky Nicole. Maar hier in het forum, doe je op deze manier niet alleen onrecht aan de mensen hier wiens innerlijke belevingen vele malen complexer zijn, dan dat je het hier afschildert, maar ook aan je eigen beeldvorming en begrip van de anderen hier. Je zou voor de grap moeten proberen, om meer in grijstinten te denken in plaats van dat zwart-wit.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
Cynthia
Chat Ops
Berichten: 1824
Lid geworden op: ma mei 26, 2003 19:49

Bericht door Cynthia »

Lisa,

Ik kan me alleen maar aansluiten met je oproep tot genuanceerder denken aan Violet. Eigenlijk moet er niet in hokjes gedacht worden, want dan zul men ontdekken dat er eigenlijk net zoveel hokjes zijn als mensen.

En Violet, als je de boel toch wilt versimpelen, moet je nog een stap verder gaan.
Dan blijven er nl. nog maar 2 hokjes over: geboren als man en geboren als vrouw. En dat wil je zelf toch ook niet.

Groetjes van Cynthia (die ooit uit haar eigen hokje (lees kastje) gekomen is)
marian.t
daar ben ik weer
Berichten: 23
Lid geworden op: vr mar 19, 2004 16:05

Bericht door marian.t »

Ik denk dat je in de man-vrouwverhouding in de samenleving op zijn minst drie lagen kunt onderscheiden die je enerzijds heel zorgvuldig moet onderscheiden. De sexe als lichamelijke opbouw, de gender als psychosociaal (gesocialiseerde) geaardheid en de sexuele emoties, die eveneens niet (zonder meer) los te maken zijn van de specifieke samenleving en de lichamelijke opbouw . Ik begrijp wel wat je zegt, Violet, maar ik ben het anderzijds -en dat zal je niet verwonderen- met Lisa eens dat er zo veel vormen zijn van gevoelens op die drie continua dat je het niet zwart/wit mag voorstellen. En als jij zegt dat je op een onbewoond eiland hetzelfde zou denken/voelen en doen als in onze westerse samenleving, mag dat van mij, maar dat is dan een keuze van jou en geldt niet voor ieder ander. Iedereen leeft op een andere plaats in het continuum van die drie lagen en ik ben er van overtuigd dat iedereen een ander totaalevenwicht zoekt, waarbij je de drie aspecten niet zo maar kunt scheiden. En ik blijf er ook bij dat het leven altijd een kwestie is van compomissen en prioriteiten, waarbij overigens het geslacht er maar één is en ieder maakt in dat evenwicht los van zijn/haar plaats op de continua een eigen, vaak andere keuze.

Ik hoop dat ik in ieder geval duidelijk ben. En jullie zullen het ongetwijfeld zeggen als je het anders ziet,

Liefs Marian
Josette
Forumdiva
Berichten: 1470
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 22:51

Bericht door Josette »

Cynthia schreef:En Violet, als je de boel toch wilt versimpelen, moet je nog een stap verder gaan.
Dan blijven er nl. nog maar 2 hokjes over: geboren als man en geboren als vrouw.
Cynthia, lieverd, die twee hokjes zijn eigenlijk: geboren met een spleet of worstvormig stompje tussen de benen, plat gezegd :-? :D . Bij de eerste zeggen de weledelgeleerden "Hoera, het is een meisje" en bij de tweede zeggen die lui "Hoera, het is een jongetje". Een wereld van verschil voor sommigen. Met een worstvormig stompje zijn andere dingen toegestaan en verboden dan met een spleet. En wij proberen dat voor onszelf wat dichter naar ons toe te brengen ten gerieve van ons eigen levensgeluk en kwaliteit. :wink:

Maar ik wou eigenlijk die hokjes door individuen vervangen met al hun kwaliteiten :P :P :P
liefs, Josette
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Josette,

Dat is wel erg plat. Misschien moet je streven om zich iets meer als een dame te gedragen.

Lisa :-?
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Lisa met een S schreef: Je zou eigenlij Formule-1 chauffeuse moeten worden, want je blijft kort door de bocht gaan. Je gelooft niet dat er zoiets is als een spectrum van genderdysforie, met allerlei verschillende manieren van ervaren daarvan.
Ik geloof dat er meerdere soorten van t zijn bestaan, maar die liggen niet in elkaars verlengde. Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar als je graag van het ene hokje naar het andere wilt, hecht je best waarde aan die hokjes. Ik doe dit niet om in een tussenin hokje terecht te komen.
Lisa met een S schreef: Je vindt dat iemand die zich vrouw voelt -- 100% ervan overtuigd is, dat haar innerlijke genderidentiteit dat van een vrouw is -- maar toch voor bepaalde redenen besluit om niet door te gaan voor een SRS (dus geen of niet genoeg afkeer heeft aan het man-zijn) zich niet transsseksueel mag noemen.
Dat impliceert het woord transsesueel toch? Van sekse veranderen?
Lisa met een S schreef: Je vindt dat een travestiet iemand is die alleen tijdelijk als vrouw uit wilt zien. Dat betekent, dat er een hoop mensen zijn, die, volgens jou, zich ten onrechte zowel transseksueel of travestiet noemen, maar die eigenlijk ergens tussen wal en schip vallen in jouw hokjes -- dus in een vergaarbakje dat wij alleen "transgender" kunnen noemen -- iets wat, als ik mij niet vergis, je ook je vraagtekens erbij zet.
Ehm, transgenders, ooit bedacht door hetero travestieten die zich wilden onderscheiden van de homo travestieten en die de schurft hadden aan transen. Tegenwoordig noemt zo'n beetje iedereen zich transgender, van mij mag je. Eerst was er de term crosdresser om je van de fetish tv te onderscheiden, nu transgender, whatever. Maar wat ik er van weet is dat een transgender iemand is die zich structureel als lid van het andere geslacht vertoond. Wat is er eigenlijk gebeurt met de transgenderisten? Die term is helemaal uit geraakt op een of andere manier.
Lisa met een S schreef: Ik begrijp best wel, dat jij voor de buitenwereld een eenduidig en simpel onderscheid wenst te maken tussen wat jij bent, en een Nicky Nicole.
Mwah, ik neem aan dat dat verschil wel duidelijk is. Waar ik vooral onderscheid tussen wil hebben is de fetish tv, die haar travestie beleeft als de ultieme viering van mannelijkheid en transen. Hoe je het ook draait of keert, je maakt me niet wijs dat er travestieten bestaan die écht vrouw willen zijn, anders waren het namelijk transen.
Lisa met een S schreef: Maar hier in het forum, doe je op deze manier niet alleen onrecht aan de mensen hier wiens innerlijke belevingen vele malen complexer zijn, dan dat je het hier afschildert, maar ook aan je eigen beeldvorming en begrip van de anderen hier. Je zou voor de grap moeten proberen, om meer in grijstinten te denken in plaats van dat zwart-wit.
Ik denk hardstikke grijs, een man kan zo vrouwelijk zijn als ie wil en een vrouw zo mannelijk als zij wil. Ik weiger om mezelf in een derde geslacht hokje te laten stoppen, want daarmee doe je onrecht aan mijn gevoelens.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Cynthia schreef: En Violet, als je de boel toch wilt versimpelen, moet je nog een stap verder gaan.
Dan blijven er nl. nog maar 2 hokjes over: geboren als man en geboren als vrouw. En dat wil je zelf toch ook niet.
Je begrijpt er weer eens niks van. Dat jij je lekker voelt als tusseninnetje moet jij weten, ikke niet, iedereen is of man of vrouw en daarbij heb je de vrijheid om je zo mannelijk of vrouwelijk te gedragen als je wilt. Maar daardoor kom je niet in een ander hokje. Als het hele verhaal straks achter de rug is en het v-tje op mijn id kaart staat, heb ik mijn doel bereikt. P. Kramer v en niks geen tussenin derde geslacht gebeuren. Een geworden vrouw, dat wel, maar absoluut vrouw.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

Josette schreef: Cynthia, lieverd, die twee hokjes zijn eigenlijk: geboren met een spleet of worstvormig stompje tussen de benen, plat gezegd :-? :D . Bij de eerste zeggen de weledelgeleerden "Hoera, het is een meisje" en bij de tweede zeggen die lui "Hoera, het is een jongetje". Een wereld van verschil voor sommigen. Met een worstvormig stompje zijn andere dingen toegestaan en verboden dan met een spleet. En wij proberen dat voor onszelf wat dichter naar ons toe te brengen ten gerieve van ons eigen levensgeluk en kwaliteit. :wink:
Ahum, de natuur maakt nog wel eens een paar foutjes, er is meer dan xx en xy, maar bijna iedereen die afwijkt van die xx of xy, is daar zeer ongelukkig mee. Daarom vind ik het moeilijk om te begrijpen dat er mensen bestaan die vrijwillig tussen in willen zijn.
Josette schreef: Maar ik wou eigenlijk die hokjes door individuen vervangen met al hun kwaliteiten :P :P :P
Voel jij je door je gender gehinderd in je individualiteit?
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Gebruikersavatar
Cynthia
Chat Ops
Berichten: 1824
Lid geworden op: ma mei 26, 2003 19:49

Bericht door Cynthia »

Violet.
Cynthia schreef:

En Violet, als je de boel toch wilt versimpelen, moet je nog een stap verder gaan.
Dan blijven er nl. nog maar 2 hokjes over: geboren als man en geboren als vrouw. En dat wil je zelf toch ook niet.

Je begrijpt er weer eens niks van. Dat jij je lekker voelt als tusseninnetje moet jij weten, ikke niet, iedereen is of man of vrouw en daarbij heb je de vrijheid om je zo mannelijk of vrouwelijk te gedragen als je wilt. Maar daardoor kom je niet in een ander hokje. Als het hele verhaal straks achter de rug is en het v-tje op mijn id kaart staat, heb ik mijn doel bereikt. P. Kramer v en niks geen tussenin derde geslacht gebeuren. Een geworden vrouw, dat wel, maar absoluut vrouw.
Je begrijpt er zelf HELEMAAL niks van. Jij bent juist degene die altijd met extremen komt om standpunten duidelijker te maken.
En aangezien JIJ problemen had met nuanceren, heb ik jouw redenatie gewoon tot in het absurde doorgetrokken. Ik zei ook : als jij de boel wilt versimpelen

Ook heb ik nergens gezegd dat ik mij lekker voel als.... Dat leg jij me in de mond. Waar je dat nu weer vandaan haalt snap ik niet.

Mijn enige intentie (en die heb jij gemist) was je te laten zien dat er meer hokjes zijn dan jij wilt weten.

Cynthia.
Gebruikersavatar
petra_
Forumdiva
Berichten: 1212
Lid geworden op: di feb 24, 2004 19:38
Contacteer:

Bericht door petra_ »

marian.t schreef:Ik denk dat je in de man-vrouwverhouding in de samenleving op zijn minst drie lagen kunt onderscheiden die je enerzijds heel zorgvuldig moet onderscheiden. De sexe als lichamelijke opbouw, de gender als psychosociaal (gesocialiseerde) geaardheid en de sexuele emoties, die eveneens niet (zonder meer) los te maken zijn van de specifieke samenleving en de lichamelijke opbouw .
Je verwart sekse met gender. Sekse wordt, mist je niet onverhoopt interseksueel bent, bij je geboorte vastgesteld, gender vorm je in de eerste 4 of 5 jaar. Seksuele emoties staat helemaal los van je lichamelijke kenmerken. Je kunt niet op basis van een naakt lichaam vaststellen wat de seksuele voorkeur van iemand is.
marian.t schreef: Ik begrijp wel wat je zegt, Violet, maar ik ben het anderzijds -en dat zal je niet verwonderen- met Lisa eens dat er zo veel vormen zijn van gevoelens op die drie continua dat je het niet zwart/wit mag voorstellen.
Dat doe ik ook niet.
marian.t schreef: En als jij zegt dat je op een onbewoond eiland hetzelfde zou denken/voelen en doen als in onze westerse samenleving, mag dat van mij, maar dat is dan een keuze van jou en geldt niet voor ieder ander.
Mee eens, behalve dan dat het geen keuze is maar een overtuiging, gestoeld op hoe ik de lichamelijk ontwikkeling in de puberteit ervaren heb.
marian.t schreef: Iedereen leeft op een andere plaats in het continuum van die drie lagen en ik ben er van overtuigd dat iedereen een ander totaalevenwicht zoekt, waarbij je de drie aspecten niet zo maar kunt scheiden. En ik blijf er ook bij dat het leven altijd een kwestie is van compomissen en prioriteiten, waarbij overigens het geslacht er maar één is en ieder maakt in dat evenwicht los van zijn/haar plaats op de continua een eigen, vaak andere keuze.
Laat geslacht nou wel eens (chirurgisch) aanpasbaar zijn en gender, zodra die gevormd is, niet. Dat zeggen de boeken, maar net als jij heb ik nu even geen zin om dat op te zoeken.
Alles giet foarby en giet foar ivich
En alles wat oerbliuwt
Is leaf, mar om op te libjen
Net genôch.
Josette
Forumdiva
Berichten: 1470
Lid geworden op: ma dec 09, 2002 22:51

Bericht door Josette »

Lisa met een S schreef:Dat is wel erg plat. Misschien moet je streven om zich iets meer als een dame te gedragen.
Ooit van Courtney Love (Hole) of Tori Amos gehoord? Of in politieke zin Ayaan Hirsi Ali? Dat ging soms ook plat en direct.

En ik kon het niet laten om zo op Violet Skye in te gaan. :P
liefs, Josette
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Josette schreef:Ooit van Courtney Love (Hole) of Tori Amos gehoord? Of in politieke zin Ayaan Hirsi Ali? Dat ging soms ook plat en direct.
Dat zijn vrouwen, Josette. Niet dames.

Lisa :wink:
If all else fails, buy new shoes
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Violet Skye schreef:Je kunt het je misschien niet voorstellen, maar als je graag van het ene hokje naar het andere wilt, hecht je best waarde aan die hokjes. Ik doe dit niet om in een tussenin hokje terecht te komen.
Ik zei al, ik begrijp jouw beweegredenen om zo te denken. Maar, ik denk, dat jij de mijne niet begrijpt.
Violet Skye schreef:Dat impliceert het woord transsesueel toch? Van sekse veranderen? .

...

Ehm, transgenders, ooit bedacht door hetero travestieten die zich wilden onderscheiden van de homo travestieten en die de schurft hadden aan transen. Tegenwoordig noemt zo'n beetje iedereen zich transgender, van mij mag je. Eerst was er de term crosdresser om je van de fetish tv te onderscheiden, nu transgender, whatever. Maar wat ik er van weet is dat een transgender iemand is die zich structureel als lid van het andere geslacht vertoond.

....

Hoe je het ook draait of keert, je maakt me niet wijs dat er travestieten bestaan die écht vrouw willen zijn, anders waren het namelijk transen.
Violet Skye schreef:Ik denk hardstikke grijs....
Toch lijkt het niet zo...
Violet Skye schreef:Ik weiger om mezelf in een derde geslacht hokje te laten stoppen, want daarmee doe je onrecht aan mijn gevoelens.
Dat probeer ik helemaal niet. Ik beschouw jou als vrouw.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Plaats reactie