emotionele integratie

[petra_]

Ik zei al, ik begrijp jouw beweegredenen om zo te denken. Maar, ik denk, dat jij de mijne niet begrijpt.

Ik denk dat ik het wel begrijp, je doet vast minstens evenveel moeite als ik om een beetje overtuigend als vrouw over te komen en dan wil je ook graag zo gezien worden. Maar het wil er bij mij gewoon niet in dat iemand afwisselend echt man en echt vrouw kan zijn.

Ik denk hardstikke grijs....

Toch lijkt het niet zo...

Iedereen kan, ongeacht hun geslacht, zo mannelijk of vrouwelijk zijn als ze willen en waarschijnlijk niemand is echt helemaal 100% man of vrouw, maar dat verandert niks aan de basis man of vrouw, grijzer wordt het niet. Ik vind het zo wel verwarrend genoeg.

Dat probeer ik helemaal niet. Ik beschouw jou als vrouw.

[Lisa met een S]

Ik denk dat ik het wel begrijp, je doet vast minstens evenveel moeite als ik om een beetje overtuigend als vrouw over te komen en dan wil je ook graag zo gezien worden. Maar het wil er bij mij gewoon niet in dat iemand afwisselend echt man en echt vrouw kan zijn.

Ik vind dat je het te oppervlakkig bekijkt, of in ieder geval, te oppervlakkig beschrijft.

Bij ons allebei bestaat een wens (in het ruimste zin des woords) om vrouw te zijn/worden (of een gevoel, dat wij eigenlijk als vrouwen hadden moeten worden geboren). En ook, denk ik, het besef, dat een volledige vrouw zullen wij nooit (kunnen) worden. Ik kan mij berusten in dat feit, en genoegen nemen met de momenten dat ik als vrouw ben gekleed, hoewel ik ze wel vaker zou willen hebben dan dat ik het nu doe. Ik kan ook genieten van mijn man-zijn en daarin plezier vinden en zou ik geen volledig afstand daarvan willen doen. Jij, daarentegen, hebt het nodig om alles wat mogelijkerwijs gedaan kan worden om vrouw te worden, te doen, ook al zal je nooit alle biologische gevolgen van het feit dat je met een X en een Y chromosoom bent geboren, weg kunnen werken. Jij kan er geen plezier (meer, in het geval dat je het vroeger wel kon) vinden in het man-zijn. Jij beschouwt jezelf als vrouw. Ik voel mij man, maar er is een gedeelte van mij dat zich vrouw voelt, en dat tot uiting komt door mij als vrouw te presenteren. Dus, ik draag vrouwenkleding om vrouw te kunnen voelen. Jij kleed je als vrouw, omdat je je vrouw voelt (bent).

Ik hou voor mijzelf de mogelijkheid, dat mijn gevoelens hierover kunnen veranderen -- in meerdere richtingen, dus dat ik misschien toch wel een keer besluit, dat ik niet meer als man door wil gaan -- maar ook, dat het noodzaak voor mij om af en toe vrouw te voelen af zou nemen (helemaal verdwijnen lijkt mij haast onmogelijk). Jij hebt een zekerder weg gekozen, wat niet wilt zeggen, dat het je leidt tot een zekerder bestaan. Het leven is net een pokerspel. Je krijgt je kaarten toebedeeld. Je mag wel een keer wisselen, maar voor de rest, ben je aangewezen op je lef en je bluf.

Lisa

[marian.t]

. Ik denk dat je in de man-vrouwverhouding in de samenleving op zijn minst drie lagen kunt onderscheiden die je enerzijds heel zorgvuldig moet onderscheiden. De sexe als lichamelijke opbouw, de gender als psychosociaal (gesocialiseerde) geaardheid en de sexuele emoties, die eveneens niet (zonder meer) los te maken zijn van de specifieke samenleving en de lichamelijke opbouw

Violet, als je mijn bericht goed leest, verwar ik niets, tenminste ik zie het niet. Maar maar ik zeg alleen dat er een wisselwerking is tussen die drie aspecten, die iedereen op zijn eigen wijze zal (moeten) oplossen. En dat je sexuele emoties helemaal los staan van je sekse? Jij zegt het.

Laat geslacht nou wel eens (chirurgisch) aanpasbaar zijn en gender, zodra die gevormd is, niet. Dat zeggen de boeken, maar net als jij heb ik nu even geen zin om dat op te zoeken.

Violet, ja, is het eerste zo (in volledige zin) en het tweede ook? Ik zal het toch eens navragen.

Ben inmiddels zelf ook, mede op de voorgaande adviezen, ook maar het officiele circuit ingegaan om te kijken waar voor mijzelf het evenwicht ligt. Dus, ik heb met deze discussie voor mijzelf in ieder geval toch dat bereikt.


Liefs Marian

[petra_]

Violet, als je mijn bericht goed leest, verwar ik niets, tenminste ik zie het niet. Maar maar ik zeg alleen dat er een wisselwerking is tussen die drie aspecten, die iedereen op zijn eigen wijze zal (moeten) oplossen.

Tsja, laten we het er dan maar ophouden dat het jouw mening is en dat die van mij daarvan afwijkt. Ik heb geen zin om daarover te discussiëren.

En dat je sexuele emoties helemaal los staan van je sekse? Jij zegt het.

Het is ook zo. Binnen alle lagen en alle(bei?) geslachten van de bevolking heb je allerlei seksuele voorkeuren en emoties, die allemaal van elkaar verschillen, hoe kun je dan ooit stellen dat die verbonden zijn aan je sekse?

Violet, ja, is het eerste zo (in volledige zin) en het tweede ook? Ik zal het toch eens navragen.

Ja, ik weet het, het sluit op latere leeftijd beseffen dat je T* bent uit, leuk hè? Ik kan er niks aan doen, zo staat het in de boeken.

Ben inmiddels zelf ook, mede op de voorgaande adviezen, ook maar het officiele circuit ingegaan om te kijken waar voor mijzelf het evenwicht ligt. Dus, ik heb met deze discussie voor mijzelf in ieder geval toch dat bereikt.

Niet gek, heb je toch nog wat aan dit kippenhok.

[petra_]

Ik vind dat je het te oppervlakkig bekijkt, of in ieder geval, te oppervlakkig beschrijft.

Het spijt me, maar beter omschrijven lukt me niet. Ik ben sinds een week regelmatig aanwezig op de chat en hoe langer ik daar ben, des te minder raakvlakken ik zie. Wat voor een tv spannend of opwindend is, is voor mij niet meer dan de realiteit van iedere dag. Het lukt mij niet om een uur durend gesprek te voeren over kleding, dan val ik in slaap.

Bij ons allebei bestaat een wens (in het ruimste zin des woords) om vrouw te zijn/worden (of een gevoel, dat wij eigenlijk als vrouwen hadden moeten worden geboren). En ook, denk ik, het besef, dat een volledige vrouw zullen wij nooit (kunnen) worden. Ik kan mij berusten in dat feit, en genoegen nemen met de momenten dat ik als vrouw ben gekleed, hoewel ik ze wel vaker zou willen hebben dan dat ik het nu doe.

Ik kan mij berusten in het feit dat ik er alles aan doe om dat vrouw zijn ook zo dicht mogelijk te benaderen.

Ik kan ook genieten van mijn man-zijn en daarin plezier vinden en zou ik geen volledig afstand daarvan willen doen. Jij, daarentegen, hebt het nodig om alles wat mogelijkerwijs gedaan kan worden om vrouw te worden, te doen, ook al zal je nooit alle biologische gevolgen van het feit dat je met een X en een Y chromosoom bent geboren, weg kunnen werken. Jij kan er geen plezier (meer, in het geval dat je het vroeger wel kon) vinden in het man-zijn. Jij beschouwt jezelf als vrouw. Ik voel mij man, maar er is een gedeelte van mij dat zich vrouw voelt, en dat tot uiting komt door mij als vrouw te presenteren. Dus, ik draag vrouwenkleding om vrouw te kunnen voelen. Jij kleed je als vrouw, omdat je je vrouw voelt (bent).

Het lot tarten, dat was het enige waar mijn mannelijke ik plezier aan beleefde, constant je leven in de waagschaal leggen. Als het slecht gaat, doe ik dat, wanneer ik angst voel voor de dood, merk ik dat het beter gaat. Maar volgens mij zijn we er wel, je voelt je man, met een vrouwelijke kant weliswaar, die je nodig hebt om de balans te vinden en waar je dus ook uiting aan geeft, maar desalniettemin is het totaalplaatje een man.

Ik hou voor mijzelf de mogelijkheid, dat mijn gevoelens hierover kunnen veranderen -- in meerdere richtingen, dus dat ik misschien toch wel een keer besluit, dat ik niet meer als man door wil gaan -- maar ook, dat het noodzaak voor mij om af en toe vrouw te voelen af zou nemen (helemaal verdwijnen lijkt mij haast onmogelijk). Jij hebt een zekerder weg gekozen, wat niet wilt zeggen, dat het je leidt tot een zekerder bestaan. Het leven is net een pokerspel. Je krijgt je kaarten toebedeeld. Je mag wel een keer wisselen, maar voor de rest, ben je aangewezen op je lef en je bluf.

Het leidt juist tot een onzekerder bestaan. Ik ondervind dagelijks de consequenties van mijn T zijn, jij alleen wanneer je er voor kiest je gevolens in het openbaar te uiten. Soms lijkt mijn bluf op te zijn en juist dan ga ik gokken, maakt die gok me bang dan merk ik dat ik door moet gaan. Ik heb jarenlang met de illusie geleefd dat ik geen enkele waarde hechte aan mijn leven, nu merk ik soms dat dat niet zo is.

[Lisa met een S]

Het spijt me, maar beter omschrijven lukt me niet. Ik ben sinds een week regelmatig aanwezig op de chat en hoe langer ik daar ben, des te minder raakvlakken ik zie. Wat voor een tv spannend of opwindend is, is voor mij niet meer dan de realiteit van iedere dag. Het lukt mij niet om een uur durend gesprek te voeren over kleding, dan val ik in slaap.

Om je mening te baseren op wat je op de chat meemaken? Je zou beter moeten weten, Violet. Op de chat verschijnen heel veel mensen. TV's, pre-ops, post-ops, TG's (wat dan ook dat mag zijn), GG's en mannen, wel of niet partners. Voor iedereen die niet f/t als vrouw leeft, is de chat een van de plaatsen waar je je vrouw-zijn volledig uit kan leven. Een TV, in het beginfase van haar openbaring op de chat, heeft er behoefte om vaak over kleding en het kopen van, etc., te praten. Winkelen is spannend, ja -- misschien niet zoals jij het bedoelt, maar omdat men bang is voor de reakties. En daar heb je in jouw huidige fase weinig verwantschap mee, en dat kan ik mij goed voorstellen. Een TS, in mijn ervaring, heeft er veel behoefte als ze voor het eerst op de chat komt, aan praten over haar gevoelens, maar ook over het proces, aanmeldingen, etc. Daar heb ik dan weinig verwantschap mee. Maar eenmaal voorbij deze fase, praten de chatters wel over andere dingen onder mekaar, waar ze wel verwantschap vinden -- en dan kan het best zijn, dat op bepaalde gebieden je meer met mij gemeen hebt, dan met een andere TS. En doen de TV's mee in de gesprekken met de nieuwe TS'en -- door over hun gevoelens te praten, helpen ze de nieuwe TS-en te begrijpen juist waar ze van TV's verschillen. En de TS-en helpen de TV's, door kleding adviezen te geven, door advies te geven over hoe je je het beste als vrouw kunt presenteren. En ook, om hun eigen gevoelens te begrijpen, want ook wij zitten met vragen, of wij toch genoegen kunnen nemen met het leven tussenin, of moeten wij ook het proces gaan volgen, waar jullie erinzitten. Heb je hier geen behoefte aan, dan hoef je niet te komen. Je bent duidelijk veel verder dan deze mensen. Maar wil je hen wel helpen, dan ben je welkom. Maar dan moet je juist een andere opstelling nemen hierover.

Jij, daarentegen, hebt het nodig om alles wat mogelijkerwijs gedaan kan worden om vrouw te worden, te doen, ook al zal je nooit alle biologische gevolgen van het feit dat je met een X en een Y chromosoom bent geboren, weg kunnen werken.

Ik kan mij berusten in het feit dat ik er alles aan doe om dat vrouw zijn ook zo dicht mogelijk te benaderen.

Volgens mij zeggen wij hetzelfde.

Maar volgens mij zijn we er wel, je voelt je man, met een vrouwelijke kant weliswaar, die je nodig hebt om de balans te vinden en waar je dus ook uiting aan geeft, maar desalniettemin is het totaalplaatje een man.

Ja, ik ben een man. Dat is voor mij nooit im frage geweest. Maar wanneer ik mij als vrouw presenteer (en dat betekent ondermeer altijd hier op Travestie.org), heeft mijn vrouwelijke kant de boventoon en wens ik als vrouw te worden behandeld.

Jij hebt een zekerder weg gekozen, wat niet wilt zeggen, dat het je leidt tot een zekerder bestaan.

Het leidt juist tot een onzekerder bestaan.

Soms lijkt het alsof je het tot kunst wilt verheven, om met iemand eens te zijn op zo een manier dat het lijkt alsof je hen tegenspreekt.

Lisa

[petra_]

Om je mening te baseren op wat je op de chat meemaken? Je zou beter moeten weten, Violet. Op de chat verschijnen heel veel mensen. TV's, pre-ops, post-ops, TG's (wat dan ook dat mag zijn), GG's en mannen, wel of niet partners. Voor iedereen die niet f/t als vrouw leeft, is de chat een van de plaatsen waar je je vrouw-zijn volledig uit kan leven. Een TV, in het beginfase van haar openbaring op de chat, heeft er behoefte om vaak over kleding en het kopen van, etc., te praten.

Sommige manieren van het beleven van vrouwelijkheid hebben me op z'n zachtst gezegd nogal verbaasd, meer dan ik verwacht had.

Winkelen is spannend, ja -- misschien niet zoals jij het bedoelt, maar omdat men bang is voor de reakties. En daar heb je in jouw huidige fase weinig verwantschap mee, en dat kan ik mij goed voorstellen. Een TS, in mijn ervaring, heeft er veel behoefte als ze voor het eerst op de chat komt, aan praten over haar gevoelens, maar ook over het proces, aanmeldingen, etc. Daar heb ik dan weinig verwantschap mee.

Ik ook, ik vertel wat ik ervan weet en klaar.

Maar eenmaal voorbij deze fase, praten de chatters wel over andere dingen onder mekaar, waar ze wel verwantschap vinden -- en dan kan het best zijn, dat op bepaalde gebieden je meer met mij gemeen hebt, dan met een andere TS.

Dat sluit ik ook niet uit, over hormonenen etc praten vind ik niet zo ontzettend intressant, dus zal ik waarschijnlijk leukere gesprekken met een ervaren tv kunnen voeren dan met een prille ts idd.

En doen de TV's mee in de gesprekken met de nieuwe TS'en -- door over hun gevoelens te praten, helpen ze de nieuwe TS-en te begrijpen juist waar ze van TV's verschillen. En de TS-en helpen de TV's, door kleding adviezen te geven, door advies te geven over hoe je je het beste als vrouw kunt presenteren.

Die vervolgens in de wind geslagen worden. Een citaat: "Mannen kijken eerst naar de lengte van je benen en de hoogte van je hakken, dan pas naar de rest en voor je het weet heb je al een toeter of een fluit te pakken." Ehm, ja ok...

En ook, om hun eigen gevoelens te begrijpen, want ook wij zitten met vragen, of wij toch genoegen kunnen nemen met het leven tussenin, of moeten wij ook het proces gaan volgen, waar jullie erinzitten. Heb je hier geen behoefte aan, dan hoef je niet te komen. Je bent duidelijk veel verder dan deze mensen. Maar wil je hen wel helpen, dan ben je welkom. Maar dan moet je juist een andere opstelling nemen hierover.

De hoofdreden van mijn aanwezigheid op de chat, is puur mijn eigen vermaak, als ik dan iemand kan helpen is dat meegenomen. Gisteren heb ik samen met een tv lingerie voor haar uitgezocht, allebei de Neckermann op schoot en roepen maar, blz zoveel nummer datendat. Best leuk. Maarreh, vraag je je dat vaak af, of je niet verder zou moeten?

Volgens mij zeggen wij hetzelfde.

Het lijkt er wel een beetje op.

Ja, ik ben een man. Dat is voor mij nooit im frage geweest. Maar wanneer ik mij als vrouw presenteer (en dat betekent ondermeer altijd hier op Travestie.org), heeft mijn vrouwelijke kant de boventoon en wens ik als vrouw te worden behandeld.

Och joh, ik zie je bijna als een soort van moederfiguur, ik zit me hier echt niet hoe Lisa als man zou zijn, want die ken ik niet. Al schoppend en tierend, steek ik soms ook nog wel eens wat van je op. Soms ga je me alleen een stapje te ver, dan krijg je dit soort discussies...

Soms lijkt het alsof je het tot kunst wilt verheven, om met iemand eens te zijn op zo een manier dat het lijkt alsof je hen tegenspreekt.

Grin.

[Lisa met een S]

Sommige manieren van het beleven van vrouwelijkheid hebben me op z'n zachtst gezegd nogal verbaasd, meer dan ik verwacht had.

Tjaa, ieder zijn (of haar) meug. Maar, ik vind het best wel leuk om af en toe girl talk over kleding en makeup, enz., maar het hoeft niet altijd en inderdaad bij sommigen slaat het door in manieren die mij niet boeien.

Maarreh, vraag je je dat vaak af, of je niet verder zou moeten?

Nee, ik berust momenteel in de manier waarin ik het nu doe. Ik zie het wel, als het gevoel ooit vanzelf bij mij opkomt dat ik verder moet.

Och joh, ik zie je bijna als een soort van moederfiguur

Nu is het mijn beurt.....

Grin.

Lisa

[Cynthia]

En het is al zo oud als de weg naar Kralingen

Ouders willen graag dat hun kinderen beter luisteren
En kinderen zetten zich af tegen hun ouders.

De geschiedenis blijft zich herhalen, ook hier.

[Lisa met een S]

En als het goed is, worden kinderen op een gegeven moment volwassen, en zetten zich minder af van hun ouders. En leren de ouders om het kind als volwassen te behandelen.

Toen ik 17 was, dacht ik dat mijn moeder ontzettend dom was. Tien jaar later was ik verbaasd door hoeveel ze in die tijd had bijgeleerd.

Lisa

[Frederique_]

Of in politieke zin Ayaan Hirsi Ali? Dat ging soms ook plat en direct.

Dat zijn vrouwen, Josette. Niet dames.

Ayaan Hirsi Ali een vrouw? Ik leer dagelijks bij

Weet je zeker dat ze gender-rol-technisch gezien geen man is?

Groetjes,

Annegreet

[petra_]

En het is al zo oud als de weg naar Kralingen

Ouders willen graag dat hun kinderen beter luisteren
En kinderen zetten zich af tegen hun ouders.

De geschiedenis blijft zich herhalen, ook hier.

Als je maar weet dat ik jou een klein kind vind met je mooie gekleurde lettertjes.

[Cynthia]

Violet,

Dacht je nou echt dat het me interesseert hoe jij over mij denkt.
Maar we hebben al heel lang geleden geconstateerd dat wij elkaar totaal niet liggen. En daar hebben volgens mij wel meer mensen last van.
Dus het beste is als we elkaar maar gewoon negeren (al is dat soms erg moeilijk).

En je moet nog een hoop leren; maar jij bent nog jong, dus misschien lukt het je nog wel.
Ik ben in ieder geval blij voor je dat je niet kleurenblind bent.

Cynthia.

[petra_]

Denk dat jij ook nog een hele hoop moet leren.

[Lisa met een S]

Nou, nou, kindertjes, probeer 'ns leuk met elkaar te spelen, en krijgen jullie straks van mij een glasje limonade en een snoepje.

Lisa