Transseksualiteit in "Mooi weer de leeuw" (the day

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Morbide
Forumdiva
Berichten: 1636
Lid geworden op: vr mar 16, 2007 12:52
Locatie: Drachten
Contacteer:

Bericht door Morbide »

mila schreef: Zegt iemand die daar zelf aan voldeed als heteroman en nu zijn heterovrouw tot onvrijwillige pot heeft gebombardeerd?
Wat is beter, pot of weduwe?
Echt een specifieke reden voor het onderwerp "travestie" hebben we niet. Maar onderwerpen als tienerzwangerschap, anorexia, HIV/aids, ... enz. waren al te vaak aanbod gekomen en die mochten we niet meer kiezen.
Gebruikersavatar
Morbide
Forumdiva
Berichten: 1636
Lid geworden op: vr mar 16, 2007 12:52
Locatie: Drachten
Contacteer:

Bericht door Morbide »

Janiek2 schreef: Petra, ik snapte je conclusie over Gerda al niet helemaal, maar dit postje kan ik ook niet goed plaatsen .
Niet? Ik kan er anders met mijn volle verstand niet bij hoe iemand het in zhaar hoofd krijgt om ook maar een seconde te denken dat ik misschien wel het vrouwtje van het stel ben. Eerst was mijn geslacht afhankelijk van hun vrouwbeeld en was ik te mannelijk om daar aan te voldoen. Tenminste, dat gevoel kreeg ik. Nu is het afhankelijk van Fief, en tsja, zij is mijn knight in shining armour, ik haar prinses op het zwarte paard. Toch een rare boel, die heteronormativiteit. Want volgens mij waait het met de wind mee.
Echt een specifieke reden voor het onderwerp "travestie" hebben we niet. Maar onderwerpen als tienerzwangerschap, anorexia, HIV/aids, ... enz. waren al te vaak aanbod gekomen en die mochten we niet meer kiezen.
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

Hoi Morbide,

<Wat is beter, pot of weduwe?>

Je vergeet een optie......teweten: gescheiden, om haar een kans te geven gelukkig te worden met een andere (echte) man, en gevrijwaard te blijven van allerlei genderissues die niet de hare zijn.

Groetjes Mila.
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Morbide schreef:Toch een rare boel, die heteronormativiteit. Want volgens mij waait het met de wind mee.
Kan me ook goed voorstellen dat jij er niets van snapt :wink: . Gelukkig doen lang niet alle mensen er aan mee.

Normatief denken (en voelen) is sowieso een rare boel, maar we zouden 100% vrij van alle angst moeten zijn om het niet te doen.

Een ander voorbeeld zie je in deze draad: dat ik mijn vrouw tot pot zou hebben gebombardeerd door zelf als transgender te leven. Is een homo die met een vrouw getrouwd is opeens hetero dan? Of heeft-ie zijn vrouw tot man gebombardeerd?
Ik heb eens een v/m-transgender gesproken, die een relatie met een "bottom-type" homo had. En een transman die homo was en had ervaren dat zijn mannelijke partners geen moeite met zijn vagina hadden.

Mijn partner ziet zichzelf niet als pot, maar als de partner van iemand die niet in de gangbare hokjes past. En -een enkeling daargelaten- zo zien anderen ons ook.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef:<Wat is beter, pot of weduwe?>

Je vergeet een optie......teweten: gescheiden, om haar een kans te geven gelukkig te worden met een andere (echte) man, en gevrijwaard te blijven van allerlei genderissues die niet de hare zijn.
Dat zou jouw keuze zijn geweest. Het was niet de hare.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

< Is een homo die met een vrouw getrouwd is opeens hetero dan? Of heeft-ie zijn vrouw tot man gebombardeerd?>

Lijkt mij een vreemd en niet valide argument.....als een homo willens en wetens met een vrouw trouwt, dan is ie idd 'opeens 'hetero', en wel voor de buitenwereld, precies zoals hij dat wenst. Waarom anders als homo met een vrouw trouwen?

<Ik heb eens een v/m-transgender gesproken, die een relatie met een "bottom-type" homo had. En een transman die homo was en had ervaren dat zijn mannelijke partners geen moeite met zijn vagina hadden>

Ook heel leuk aangedragen, maar ongeldig als argument, dunkt me. Het lijkt me namelijk aannemelijk dat dat 'bottom type homo' en zijn overige mannelijke partners hem leerden kennen als v/m, en aldus de keus gelaten werden, of ik moet me wel heel erg sterk vergissen he?

Als tg of v/m of m/v je partners de keus laten om met je in zee te gaan als alreeds zijnde tg, v/m of v/m is iets heel anders dan als man in een relatie stappen en vervolgens na een paar jaar tg, v/m of m/v worden.

Dan blijven er 2 keuzes, teweten: weggaan, om bekende redenen, of er in meegaan, met als gevolg verandering van sexuele oriëntatie, bij ondoenlijk bij mensen m/v, want dat ligt namelijk vast, en je relatie zien veranderen in eenrichtingsverkeer, want de relatie gaat om tg etc draaien.

Overigens........m/v's die een vrouwelijke partner hebben en na een paar jaar of langer tijd huwelijk/relatie + zelfverwekte kinderen uit de kast komen te over, maar hoe zit het andersom?

Ik bedoel......stel, een *hetero* man is met een (onverdachte, vrouwelijke) *hetero* vrouw getrouwd, ze hebben kinderen, door haar gebaard uiteraard, maar die vrouw komt na een poos huwelijk/relatie uit de kast als man en blijkt homo te zijn.
Hoe heeft zo'n v/m de klus van een zwangerschap en het baren van kinderen psychologisch weten te klaren? Lijkt mij nogal wat namelijk al je eigenlijk een man bent of je zo voelt.

En de *hetero*man, hoe zou die reageren, als hij tot homo word gebombardeerd, en ziet dat zijn voormalige vrouw baardgroei, borsthaar en mannenspieren ontwikkeld, en ziet dat zijn voormalige vrouw haar borsten eraf gaan? Enz?

Bestaat dat eigenlijk, zo'n situatie?

Zeer zeldzaam? Hoe kan dat dan als de omgekeerde situatie toch best wel vaak voorkomt?

Mila.
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<Niet? Ik kan er anders met mijn volle verstand niet bij hoe iemand het in zhaar hoofd krijgt om ook maar een seconde te denken dat ik misschien wel het vrouwtje van het stel ben. >

Hoezo 'heteronormativiteit'?

Toen ik nog niet aan de hormonen was, werd ik voor 'poot', 'mietje' en 'vuile flikker' uitgescholden als bij nader inzien bleek dat ik geen meisje/vrouw was.

Toen ik pas aan de hormonen was, bleek ik geheel en al 'genezen' want toen werd ik voor 'vent' en 'kerel' uitgemaakt, als bij nader inzien bleek dat ik een trans was.

En tegenwoordig word me bij tijd en wijle gevraagd 'of ik op vrouwen val?' waar ik van de weeromstuit niets van begrip, want ik weet vrij zeker dat ik niet pottig overkom, en ' I fancy men, only men' uitstraal, en daarbij werd in vroeger tijden geen moment aan mijn sexuele voorkeur getwijfeld, gezien dat 'poot, mietje en vuile flikker'......

Wat nog veel gekker is, is dat heel veel 'hetero'mannen helemaal niet aan die 'hetero'normativiteit voldoen, althans op sexueel vlak dan, want heel erg veel van die 'hetero'mannen vallen op ts, en wel vanwege de extra onderdelen, en die extra onderdelen worden dan erg graag en gretig in mond en kont genomen, wat mij eerlijk gezegd helemaal zo 'heteromannengedrag' lijkt.

Ik zeg: wat nou 'hetero' voor wat betreft mannen? De soep word niet zo gegeten als ie word opgediend. Bi zou ik zo zeggen.

Groetjes Mila.
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef:< Is een homo die met een vrouw getrouwd is opeens hetero dan? Of heeft-ie zijn vrouw tot man gebombardeerd?>

Lijkt mij een vreemd en niet valide argument.....als een homo willens en wetens met een vrouw trouwt, dan is ie idd 'opeens 'hetero', en wel voor de buitenwereld, precies zoals hij dat wenst. Waarom anders als homo met een vrouw trouwen?
Kinderwens? Toegegeven: dat is meer iets van oudere generaties. Paul Biegel was er een goed voorbeeld van.
mila schreef:Overigens........m/v's die een vrouwelijke partner hebben en na een paar jaar of langer tijd huwelijk/relatie + zelfverwekte kinderen uit de kast komen te over, maar hoe zit het andersom?
Ken er één persoonlijk, maar er zijn er meer.
mila schreef:Ik bedoel......stel, een *hetero* man is met een (onverdachte, vrouwelijke) *hetero* vrouw getrouwd, ze hebben kinderen, door haar gebaard uiteraard, maar die vrouw komt na een poos huwelijk/relatie uit de kast als man en blijkt homo te zijn.
Hoe heeft zo'n v/m de klus van een zwangerschap en het baren van kinderen psychologisch weten te klaren? Lijkt mij nogal wat namelijk al je eigenlijk een man bent of je zo voelt.
Er is een film gemaakt over hoe die transmannen met dat soort issues en hun relaties om is gegaan:

http://www.transparentthemovie.com/

Even in z'n algemeenheid: transgenderissues binnen een huwelijk zijn voor geen van de betrokkenen makkelijk. Mensen zoeken hun weg om daarmee te leven. Heel veel dingen leer en ontdek je al levend. Ik denk dat zoiets als een kant en klare transgender zijn voordat je een relatie binnenstapt een grote zeldzaamheid is, of liever een illusie.
Geen mens is ooit "af". Sommige mensen ontwikkelen zich binnen een relatie, zolang ze er voldoende voordeel bij hebben de boel bij elkaar te houden. Anderen ontwikkelen zich in een reeks relaties.
Een mens die zich in een soort luchtledige heeft uitontwikkeld en dan een relatie aangaat waarin beiden nog lang en gelukkig leven, dat zie je in sprookjes. Ik ben er in het echt nog nooit een tegengekomen.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef:Hoezo 'heteronormativiteit'?
Uit je hele stuk blijkt maar weer hoe onnavolgbaar bij de mensen die jou gezien en ingedeeld hebben die indelingsmechanismen werken. Als je goed oplet, zie je dat je het zelf ook doet: "ik kom niet pottig over". Jij weet wel wat je wilt uitstralen, maar mensen zijn zó verschillend in hoe ze signalen interpreteren, dat het ook heel anders uit kan pakken.

Ik heb het zelf vroeger ook veel meegemaakt, dat men mij op grond van mijn hoge stem ("Are you free, Mister Humphreys?") of andere niet zo mannelijke trekjes in beweging en manier van emoties uiten tot homo gebombardeerd werd. Ook gemerkt dat mannen op mij vielen, zonder dat ik uitstraalde dat ik op hen viel.

Daarom heb ik wel pogingen gedaan mezelf zo onzichtbaar en kleurloos mogelijk te maken. Ook wel om mannelijke trekken te versterken, alleen maar om van het gedoe en mijn eigen verwarring verlost te raken. Helpt allemaal geen zier.

En nu niet anders: ik zou wel willen uitstralen dat ik androgyn ben of transgender (hoewel ik eigenlijk niet zo goed weet wat die mannelijke component dan zou moeten zijn), maar de meeste mensen zijn in eerste instantie kleurenblind wat dat betreft, dus zien ze mij als vrouw. Maar dat kan, om volstrekt onverklaarbare redenen, ook nog wel eens naar de andere kant omslaan.

Conclusie: van de anderen kom je maar op een heel gebrekkige manier te weten wie je bent.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<Er is een film gemaakt over hoe die transmannen met dat soort issues en hun relaties om is gegaan:

http://www.transparentthemovie.com/

Even in z'n algemeenheid: transgenderissues binnen een huwelijk zijn>

Die film had ik afgelopen januari graag willen zien in filmhuis cavia, alleen was de beheerster de sleutels van het filmhuis vergeten in Berlijn, dus dat feest ging niet door, helaas.

Voor zover ik heb begrepen komen de deelnemende moeders nou niet bepaald als vrouwelijke vrouwen uit heterohuwelijken; de meesten komen uit de hard core lesbische scene, en Pat Califia leefde zelfs al als man aan de mannelijke hormonen, en borstamputatie, en hij ging van de hormonen af om een kind te krijgen.

Wat ik eigenlijk bedoel is: een onverdachte heterovrouw, met een vrouwenberoep, zoals stewardess of schoonheidsspecialiste of kapster, getrouwd met een hetero man (die haar vrouwelijkheid kan waarderen) en die dus een man blijkt te zijn en ook homo. Hoe zou de (hetero) echtgenoot dan reageren?

Dit dus als tegenhang voor de vele voormalige, onverdachte heteromannen, werkend in een mannenberoep die vrouw en lesbisch blijken te zijn. En dat zijn er nogal wat.....neem eens een kijkje op de gemiddelde yahoo TS groep, het wemelt daar van de met vrouwen gepartnerde transen, waarvan velen in een zeer mannelijk beroep werken de een was (of is) nog stoerder dan de ander. En heel erg weinig transen die altijd al op mannen vielen, en die dus standaard wel een vrouwenberoep uitoefenen, heel opvallend.

Andersom? Een voormalige (zeer) vrouwelijke vrouw, werkend in een vrouwenberoep die man en homo word? Daar heb ik nog nooit van gehoord.

Opvallend is ook dat het gros van de m/v's in de westerse wereld lesbisch is, en vaak vader.

Heel vaak denk ik...dat transsexualiteit een typisch mannending is, zoals auto's of voetbal, want heel veel transen beginnen als passabele, onverdachte, allesbehalve vrouwelijke, (soms zeer mannelijke) mannen.. (om maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien).


Ik hoop deze film nog ooit eens te zien trouwens.

Mila.
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef: onverdachte heterovrouw, met een vrouwenberoep, zoals stewardess of schoonheidsspecialiste of kapster, getrouwd met een hetero man (die haar vrouwelijkheid kan waarderen) en die dus een man blijkt te zijn en ook homo. Hoe zou de (hetero) echtgenoot dan reageren?

Dit dus als tegenhang voor de vele voormalige, onverdachte heteromannen, werkend in een mannenberoep die vrouw en lesbisch blijken te zijn.
Mila, wat me hier en elders toch telkens weer opvalt, is dat je steeds heel normatief bent in je taalgebruik. Voor jou is een vrouw al verdacht als ze met haar tanden een biertje opent, van van alles en nog wat verdacht.

Heel veel mensen doen dat, hoor, maar jij toch wel erg kras. Het is misschien wel een veel voorkomend fenomeen, het beeld van de macho man die opeens lesbienne wordt, of een mediacliché?

Op mij in elk geval niet van toepassing. Mijn partner vond het in het begin leuk om iemand te hebben met wie ze belangstellingen kon delen die je gewoonlijk met vriendinnen deelt: een trui breien, serviesgoed bekijken, koken, ballet etc. "Onverdachte heterovrouwen" zouden aan mij allerlei verdachts hebben kunnen opmerken.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<wat me hier en elders toch telkens weer opvalt, is dat je steeds heel normatief bent in je taalgebruik. >

Dat klopt. Ik ben maar al te blij met mijn verworven hokje/identiteit, vandaar mijn 'normativiteit'.
Als die hokjes niet zouden bestaan, of wat vager zouden zijn, dan zouden de meeste mensen in een vreselijke ID crisis verkeren.

En wat is er mis met 'normativiteit'? Blijkbaar kan en mag een mens dus niet denken van 'hee, een onverdachte, passabele, getrouwde heteroman die een mannenberoep uitoefend, en die beweert een vrouw te zijn'? Zo iemand zal zich hoogstwaarschijnlijk met hand en tand tegen die 'normativiteit' verzetten, omdat............die er dwars tegen in gaat, en geen mens die persoon *werkelijk* begrijpt.

Heb jij eigenlijk wel eens gehoord van een voormalige, onverdachte, (zeer) vrouwelijke hetero vrouw, die een typisch vrouwenberoep uitoefend, getrouwd is met een heteroman en man en homo blijkt te zijn?

Om maar eens bij jou verguisde 'normatitiviteit' te blijven; hoeveel kappers, visagisten, stewards zijn homo en vrouwelijk?

Dus waarom niet een vrouwelijke vrouw die een dergelijk beroep uitoefend die man en homo blijkt te zijn?

Mila.
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<hoeveel kappers, visagisten, stewards zijn homo en vrouwelijk?>

en oh oh oh, 'normativiteit'......voornoemden blijven in de regel wat ze zijn, zodanig weinig gebeurt het dat zo iemand een vrouw word dat je kunt zeggen dat de kans andersom aanmerkelijk groter is.
Dat een mannelijke man met een mannelijk beroep, in een heterorelatie met een vrouw, die een vrouw word, en lesbisch.
Nix geen mediacliche; het gros van de transen in de westerse wereld IS voormalig hetero en nu dus lesbisch.....en veelal werkend in een mannelijk beroep.

Mila.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

mila schreef:Opvallend is ook dat het gros van de m/v's in de westerse wereld lesbisch is, en vaak vader.

Heel vaak denk ik...dat transsexualiteit een typisch mannending is, zoals auto's of voetbal, want heel veel transen beginnen als passabele, onverdachte, allesbehalve vrouwelijke, (soms zeer mannelijke) mannen.. (om maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien).
Zelfs als je gelijk zou hebben - wat dan nog? Wat probeer je hier nu mee te zeggen?
Sorrie, 't is geen onwil - maar het is mij niet helemaal meer duidelijk.

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef: Heel vaak denk ik...dat transsexualiteit een typisch mannending is, zoals auto's of voetbal, want heel veel transen beginnen als passabele, onverdachte, allesbehalve vrouwelijke, (soms zeer mannelijke) mannen.. (om maar eens de knuppel in het hoenderhok te gooien).
Je zult het wel nooit kunnen laten, hè, om telkens weer met die knuppel van je te zwaaien (pun not intended!), en dan nog liefst in dit kippenhok hier :lol:.
Want je bent vast niet zo bot dat je niet beseft wat je daarmee voor effect sorteert in de gevoelens van menigeen hier, die over het algemeen toch al behoorlijk gefrustreerd blijven in hun wens om erkenning van hun vrouwelijke kant/vrouwelijkheid/vrouwzijn.

En of dat van jou nou een typisch mannending of een typisch vrouwending is? Menselijk dan maar?
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Plaats reactie