Transseksualiteit in "Mooi weer de leeuw" (the day

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

mila schreef:Overigens........m/v's die een vrouwelijke partner hebben en na een paar jaar of langer tijd huwelijk/relatie + zelfverwekte kinderen uit de kast komen te over, maar hoe zit het andersom?

Ik bedoel......stel, een *hetero* man is met een (onverdachte, vrouwelijke) *hetero* vrouw getrouwd, ze hebben kinderen, door haar gebaard uiteraard, maar die vrouw komt na een poos huwelijk/relatie uit de kast als man en blijkt homo te zijn.
Hoe heeft zo'n v/m de klus van een zwangerschap en het baren van kinderen psychologisch weten te klaren? Lijkt mij nogal wat namelijk al je eigenlijk een man bent of je zo voelt.

En de *hetero*man, hoe zou die reageren, als hij tot homo word gebombardeerd, en ziet dat zijn voormalige vrouw baardgroei, borsthaar en mannenspieren ontwikkeld, en ziet dat zijn voormalige vrouw haar borsten eraf gaan? Enz?

Bestaat dat eigenlijk, zo'n situatie?

Zeer zeldzaam? Hoe kan dat dan als de omgekeerde situatie toch best wel vaak voorkomt?
Ten eerste is het gewoon zo dat M->V genderdysforie veel vaker voorkomt dan anderson.

Ik ken een V->M TS die in precies zo'n situatie verkeert. Hij heeft twee kinderen (zelf gebaard) en houdt erg veel van ze. Wil ze voor geen goud kwijt. Hoe hij zijn man-zijn rijmt met het oervrouwelijke baren van kinderen is iets wat ik niet begrijp. Vanuit mijn waarneming lijkt het alsof er een soort blinde vlek optreedt omdat hij er echt geen tegenstellingen ervaart hierover. Over het zwangerschap zegt hij 'toen was ik vrouw'. Hij heeft minder moeitie om te erkennen dat hij een vrouwelijke kant heeft. Ik denk dat dit iets is wat Frederique (of Janiek) beter begrijpt dan ik, hoewel ik ook geloof dat er in mij een combinatie van 'man' en 'vrouw' zit. Ook zegt hij dat zijn gevoelens voor de kinderen 'moederlijk' zijn en niet 'vaderlijk'. Hij is hun moeder.

De partner heeft inderdaad heel grote problemen hiermee, en ik betwijfel of hun relatie dit kan weerstaan. Het is ook niet verwonderlijk dat vele vrouwen van TS-en ook hun relatie beeindigen. Mijn vrouw zou dat ook doen als ik zou besluiten om door te gaan. Maar noch het scheiden, noch het bij elkaar blijven, is noodzakelijkerwijs een teken van zwakte van de partner. Het kan ook een bewuste keus zijn, gemaakt uit een innerlijke sterkte, uit een liefde die kijkt naar het persoon en niet alleen het geslacht. Elke oordeel van een ander over zoiets die gemaakt is zonder voldoende kennis van de afzonderlijke, individuele omstandigheden, is per definitie een vooroordeel en dient als zodanig te worden beschouwd.

Groetjes,
Lisa
If all else fails, buy new shoes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef:<wat me hier en elders toch telkens weer opvalt, is dat je steeds heel normatief bent in je taalgebruik. >

Dat klopt. Ik ben maar al te blij met mijn verworven hokje/identiteit, vandaar mijn 'normativiteit'.
Als die hokjes niet zouden bestaan, of wat vager zouden zijn, dan zouden de meeste mensen in een vreselijke ID crisis verkeren.

En wat is er mis met 'normativiteit'?
Dat mensen zich in hun vooroordelen en angsten verschansen.

Heb jij zelf in je leven voldoende last van ondervonden, zoals je ook hierboven nog beschreven hebt. Dus ik snap niet zo goed waarom jij het nu voor hetzelfde mechanisme opneemt.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

Lisa met een S schreef: Het is ook niet verwonderlijk dat vele vrouwen van TS-en ook hun relatie beeindigen. Mijn vrouw zou dat ook doen als ik zou besluiten om door te gaan. Maar noch het scheiden, noch het bij elkaar blijven, is noodzakelijkerwijs een teken van zwakte van de partner. Het kan ook een bewuste keus zijn, gemaakt uit een innerlijke sterkte, uit een liefde die kijkt naar het persoon en niet alleen het geslacht. Elke oordeel van een ander over zoiets die gemaakt is zonder voldoende kennis van de afzonderlijke, individuele omstandigheden, is per definitie een vooroordeel en dient als zodanig te worden beschouwd.

Groetjes,
Lisa
Goed verwoord...
mila schreef:<hoeveel kappers, visagisten, stewards zijn homo en vrouwelijk?>

en oh oh oh, 'normativiteit'......voornoemden blijven in de regel wat ze zijn, zodanig weinig gebeurt het dat zo iemand een vrouw word dat je kunt zeggen dat de kans andersom aanmerkelijk groter is.
Ik heb toen ik nog jong was zelf jaren als steward op de internationale nachttreinen gewerkt. Daar kwam ik ook wel "vrouwelijke" (of misschien verwijfde of enigszins nichterige) mannen tegen, waaran sommige tot mijn verbazing hetero bleken te zijn. In een latere fase van mijn leven vermoedde ik met terugwerkende kracht dat ze misschien bi waren, of zelfs travestiet...
Ik heb ook heel lang gedacht dat kappers "niet onverdacht" waren, of dat een gebrek aan mannelijkheid en homo zijn ongeveer hetzelfde was. Dat een vrouw in een tuinbroek vast van vrouwen hield. En was verbaasd (en gerustgesteld) dat Han Ebbelaar en Alexandra Radius een stel waren, want balletdansers waren toch homo? En transseksueel was je toch alleen als je zo was als Christine Jorgensen of Kelly van der Feer, homo maar dan zo vrouwelijk dat je vanzelf ophield man te zijn.

Om je plaatsvervangend voor te schamen :oops: . Eigenlijk ben ik wel blij met mijn eigen vreselijke ID crisis, dat die me stukje bij beetje van dat soort ballast bevrijdt.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<Dat mensen zich in hun vooroordelen en angsten verschansen>

Mijn grootste angst is tegen een onverdachte, mannelijke man aan te lopen, die tv(tg) blijkt te zijn. Is me een keer gebeurd ja, afschuw en weerzin van mijn kant, temeer omdat hij van te voren *wist* dat ik hoe dan ook *niet* op vrouwen en aanverwanten val.

Het betreft hier geen 'vooroordeel', het is een gegeven feit dat transen zulke mannen aantrekken, en reken maar dat dat soort mannen volkomen gewoon mannelijk in alles en doen en laten kan zijn.

En wat me zum kotzen toe met walging vervulde was zijn verwijt aan mijn adres dat ik 'niet ruimdenkend zou zijn'. Alsof ik mijn sexuele voorkeur/identiteit/orientatie als een lichtknopje aan en uit zou kunnen doen om meneer in zijn behoeften tegemoet te komen. Ik zit dus niet te wachten op een 'lesbische' partner in mannengedaante, die op mijn 'ruimdenkendheid' (of maso inslag) rekent en daarmee op verkleed en make up partijtjes en 'lesbische vrijpartijen'.
Plus, niet te vergeten: het geheel gaat volkomen om meneer's fetisj/sexuele inslag/tv neigingen draaien. Laat ik nou alles behalve een maso inslag hebben en dat *NIET* pikken, uit een dringende behoefte aan een partner, of uit angst voor eenzaamheid of zo.

En dat gun ik dus geen enkele vrouw toe, uit angst voor eenzaamheid of een diepe behoefte aan een partner zichzelf wegcijferen tbv tv/tg/ts partner, waarbij ze in de kou komt te staan omdat alles gaat draaien om die tv/ts/tg.

Mila.
Gebruikersavatar
Joy
Forumdiva
Berichten: 1556
Lid geworden op: do apr 18, 2002 2:00

Bericht door Joy »

mila schreef:<Dat mensen zich in hun vooroordelen en angsten verschansen>

Mijn

En dat gun ik dus geen enkele vrouw toe, uit angst voor eenzaamheid of een diepe behoefte aan een partner zichzelf wegcijferen tbv tv/tg/ts partner, waarbij ze in de kou komt te staan omdat alles gaat draaien om die tv/ts/tg.

Mila.
Word je zo langzamerhand niet horendol van steeds dezelfde herhaling?

Wat ik erover wil zeggen is :

Iemand die ervoor kiest zich weg te cijferen is verantwoordelijk voor die keus en staat los van de tv/tg/ts, en is niet het slachtoffer van de betreffende tv/tg/ts

Joy
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

<En transseksueel was je toch alleen als je zo was als Christine Jorgensen of Kelly van der Feer, homo maar dan zo vrouwelijk dat je vanzelf ophield man te zijn>

Nou, daar sla je spijkers met koppen. Ik was idd ook ooit zo naief om te denken dat iemand die TS is, ook vrouwelijk is, in ieder geval in doen en laten, maar *niets* bleek minder waar. Mannelijke mannen waar met de allerbeste wil van de wereld geen sprankje (natuurlijke) vrouwelijkheid aan valt te ontdekken, en die een vrouw (willen) spelen, ik zal het tot in de eeuwigheid niet begrijpen.
Mocht de vrouwelijkheid tot dan toe onderdrukt zijn geweest, dan verwacht je toch dat er iets (waarneembaar) vrouwelijks tevoorschijn komt als die persoon dan (eindelijk) uit de kast komt?
Mannelijk in alles, niet alleen uiterlijk, en dan toch een vrouw beweren te zijn? Dat druist tegen de 'normativiteit' in zeg? En niet alleen tegen de mijne hoor, diens vrouw/vriendin, wat voor 'normativiteit' zou die aan de dag leggen als haar tot dan toe onverdachte, mannelijke man een vrouw zegt te zijn, en het (meestal) nog word ook? Om nog maar te zwijgen van de rest van de wereld om die ts heen?

De voorbeelden die jij noemt zijn (helaas) wel heel erg zeldzaam, het is meestal andersom.

Als ik zo'n (ex hetero) TS met bassende stem op een toon die geen tegenspraak duldt, en met mannelijke gebaren onderstrepend hoor zeggen dat die een vrouw is, terwijl die persoon *niets* vrouwelijks uitstraalt, dan ben ik geneigd om te denken dat die transsexualiteit een volstrekt geisoleerde afwijking is binnen een verder volkomen mannelijke natuur.
Vandaar dat ik soms denk dat transsexualiteit vaak een typisch mannending is zoals voetbal of auto's.

Ik heb eens een (valide) dieptepsychologisch onderzoek naar post op TS'en gelezen, uitgevoerd door een (gespecialiseerde) psychiater (nee, geen Blanchard) die verbaasd (en lichtelijk geschokt) concludeerde dat de mannelijke persoonlijkheidsstructuren tot soms 20 jaar na SRS volledig in tact bleken te zijn (voor zover er dus überhaupt sprake was van een vrouwelijke persoonlijkheid dus)

Ik draaide toen al 10 jaar of zo mee in de ts wereld, en ik geloofde de uitkomsten van dat onderzoek meteen.

Mila.
Gebruikersavatar
Joyce_
ForumFan
Berichten: 277
Lid geworden op: ma jul 18, 2005 23:36

Bericht door Joyce_ »

mila schreef:En dat gun ik dus geen enkele vrouw toe, uit angst voor eenzaamheid of een diepe behoefte aan een partner zichzelf wegcijferen tbv tv/tg/ts partner, waarbij ze in de kou komt te staan omdat alles gaat draaien om die tv/ts/tg.
Jammer dat de tekst 'uit liefde' niet in je op komt, Mila.
Joyce schreef:En dat gun ik dus geen enkele "man" toe, uit angst voor eenzaamheid of een diepe behoefte aan een partner zichzelf wegcijferen tbv partner, waarbij "hij" in de kou komt te staan omdat hij nooit zichzelf zal kunnen zijn.
Je stapt er zo makkelijk over heen, Mila...
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef:<Dat mensen zich in hun vooroordelen en angsten verschansen>

Mijn grootste angst is tegen een onverdachte, mannelijke man aan te lopen, die tv(tg) blijkt te zijn. Is me een keer gebeurd ja, afschuw en weerzin van mijn kant, temeer omdat hij van te voren *wist* dat ik hoe dan ook *niet* op vrouwen en aanverwanten val.

Het betreft hier geen 'vooroordeel', het is een gegeven feit dat transen zulke mannen aantrekken, en reken maar dat dat soort mannen volkomen gewoon mannelijk in alles en doen en laten kan zijn.

En wat me zum kotzen toe met walging vervulde was zijn verwijt aan mijn adres dat ik 'niet ruimdenkend zou zijn'.
Dat is voor jou natuurlijk een nare, bezoedelende ervaring geweest. Daarvan raak je uiteraard "op je hoede".

Zeer manipulatief, om te proberen iemand je seksuele wil op te leggen door met verwijten over diens ruimdenkendheid aan te komen.

Onbevooroordeeld zijn heeft niets, maar dan ook niets te maken met het al of niet hebben van je eigen voorkeuren op seksueel gebied, laat staan je eigen grenzen.

Ik vind het trouwens wel verhelderend dat je hier nu je persoonlijke ervaringen mee laat spreken. Dat klinkt veel minder als een algemeen geldige theorie en daardoor authentieker en -voor mij- begrijpelijker. Plaatst ook alles wat je op dit punt eerder hebt gezegd voor mij in een ander licht.

Zonder dat ik er verder over uit wil wijden, kan ik wel zeggen dat ook bij mij dergelijke persoonlijke ervaringen heel lang mijn behoefte aan "normen" en duidelijkheid op het vlak van seksuele identiteit hebben bepaald. Heel veel tijd en moeite en hulp van anderen heeft me langzaamaan een beetje van het gevoel van vrijheid gegeven, dat het ook mogelijk is om elk moment je eigen keuzes te maken zonder de steun van mijn "vooroordelen". Dat ik niet onbeschermd ben, als ik een nieuwe situatie met een open blik bekijk. Een beetje, wel te verstaan.
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
mila
Forumdiva
Berichten: 1404
Lid geworden op: za jan 22, 2005 22:07
Locatie: amsterdam

Bericht door mila »

Joyce,

als ik in een dergelijke situatie zou verkeren, dan zou ik het boetekleed aantrekken, en vervolgens bij mijn vrouw weggaan om haar de kans te geven (alsnog) gelukkig te worden met een *echte* man, en me verder wijden aan mijn transitie.
Even aangenomen dat een dergelijke relatie niet bijster uit rozegeur en maneschijn bestaan zal hebben gezien de niet uit de lucht komen vallende problematiek van de TS partner.

Nooit gehoord van de uitdrukking 'als je van iemand houdt, dan laat je hem gaan'?

Geldt ook andersom.

Mila.
Gebruikersavatar
Mara
ForumDiva 2000
Berichten: 2835
Lid geworden op: za jun 26, 2004 22:17
Locatie: Europa
Contacteer:

Bericht door Mara »

Tis toch leuk dat hier nadrukkelijk op gewezen wordt hoe verschillend we toch allemaal zijn :wink:

Ik zal ook zo graag hetro zijn, maar ik kan niet tegen de geur van de mannen, vind un hoop aardig en zo maar un relatie, mogelijk nog seksueel, nou nee, moet ik niet aan denken!

Ben best blij dat ik mun man niet zo vaak zie en hij weet dondersgoed dat die bij mij niet aan mag komen ook is het de liefste scheet van het hele heelal, hij verwent me telkens ik thuis ben met un hoop, koffie en ontbijt aan bed is al standard, ik vind ut kiks, maar echt un relatie....nee nooit....

....en ja zo ben ik! Ik raak echt pas opgewonden bij un vrouw en wat dan gebeurt, nou ik vind het fantastisch en trouwens zijn in mun vriendenkring un paar bio-lesbiennes die wel veel stoerder zijn dan ik misschien ooit was, hahahaha......zo kan ik mu dan toch un beetje hetro voelen, mijn date van un weekje trug was ook alles behalve typisch vrouw......wel bio-vrouw wel te verstaan en voetbalspelend en formule1-gek.....

....ik kan Milas zicht wel snappen, want de meeste vrouwen zijn dus niet anders als zij, tis toch niks mis met haar mening.....maar er zijn dus niet allen zo en dat is un feit! Ach en trouwens vind ik het ook raar als het wezen van un mens zich plots verandert, ik zal net zo dom kijken als un stoere getrouwde vader opeens niet meer Hells Angels aanvoerder wil zijn en voortaan liever haren van andere mensen in vorm wil brengen met un roze tu-tu aan :roll:

Groetjes vanuit Neustadt an der Weinstrasse

Mara
Geen Seks Met Nazis Afbeelding --> hier niet op klikken <--
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Janiek2 schreef:
mila schreef:Mijn grootste angst is tegen een onverdachte, mannelijke man aan te lopen, die tv(tg) blijkt te zijn. Is me een keer gebeurd ja, afschuw en weerzin van mijn kant, temeer omdat hij van te voren *wist* dat ik hoe dan ook *niet* op vrouwen en aanverwanten val.
Ik vind het trouwens wel verhelderend dat je hier nu je persoonlijke ervaringen mee laat spreken. Dat klinkt veel minder als een algemeen geldige theorie en daardoor authentieker en -voor mij- begrijpelijker. Plaatst ook alles wat je op dit punt eerder hebt gezegd voor mij in een ander licht.
Ik ben het helemaal met Janiek eens. Bedankt voor je openheid!

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Janiek_
ForumDiva 2000
Berichten: 2171
Lid geworden op: zo mar 04, 2007 14:34

Bericht door Janiek_ »

mila schreef: dan zou ik het boetekleed aantrekken, en vervolgens bij mijn vrouw weggaan om haar de kans te geven (alsnog) gelukkig te worden met een *echte* man, en me verder wijden aan mijn transitie.
... in de woestijn, op een diëet van sprinkhanen en wilde honing....


Sorry voor de flauwigheid, maar "boetekleed" en "wijden" roepen bij mij van die beelden op :-? .


Maar: heeft die vrouw er ook nog iets in te zeggen? Of is het wellicht té vanzelfsprekend dat zij je liever ziet gaan,op wat voor manier dan ook?
Ik dweil, dus ik ben. - Vrij naar Descartes
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Janiek2 schreef:Maar: heeft die vrouw er ook nog iets in te zeggen? Of is het wellicht té vanzelfsprekend dat zij je liever ziet gaan,op wat voor manier dan ook?
Of vallen de vrouwen die Mila kent in maar twee categorieen: de sadistische domina die een geheime castratie wens heeft en daarom bewust een T* uitzoekt om haar fantasieen uit te kunnen leven, of de zielige masochisten die, bang voor het alleen-zijn, alles accepteren als maar hun partner niet weggaat. Zijn er geen zelfbewuste, zelfverzekerde vrouwen die in staat zijn om voor zichzelf te kiezen, en als ze zelf vinden dat het beste voor hun is om te scheiden, dan kiezen ze er zelf voor, en als ze zelf vinden dat ze liever met hun partner blijven, ongeacht de vraagtekens over hun seksualiteit, dan doen ze dat maar? Hebben de vrouwen die Mila kent toch iemand anders nodig (het liefst een man) om te beslissen wat het beste voor hen is want zelk kunnen ze dat verantwoordelijkheid niet dragen?

Groetjes,
Lisa
If all else fails, buy new shoes
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Hoi hoi,

volgens mij zijn er genoeg zelfbewuste en zelfverzekerde vrouwen, die heel goed in staat zijn om voor zichzelf te bepalen hoe hun relatie er uit ziet, en wat zij daar in en mee willen. M'n partner is zo'n zelfbewuste en zelfverzekerde vrouw en binnen mijn vriendinnenkring is het al niet anders. Bovendien is seksualiteit maar een deel van een relatie; communicatie is mijns inziens de hoofdmoot! :D En niet te vergeten LIEFDE natuurlijk...

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
Gebruikersavatar
Lisa met een S
Moderator
Berichten: 3650
Lid geworden op: do aug 15, 2002 10:39
Locatie: Boven de rivieren
Contacteer:

Bericht door Lisa met een S »

Frederique_ schreef:
Janiek2 schreef:
mila schreef:Mijn grootste angst is tegen een onverdachte, mannelijke man aan te lopen, die tv(tg) blijkt te zijn. Is me een keer gebeurd ja, afschuw en weerzin van mijn kant, temeer omdat hij van te voren *wist* dat ik hoe dan ook *niet* op vrouwen en aanverwanten val.
Ik vind het trouwens wel verhelderend dat je hier nu je persoonlijke ervaringen mee laat spreken. Dat klinkt veel minder als een algemeen geldige theorie en daardoor authentieker en -voor mij- begrijpelijker. Plaatst ook alles wat je op dit punt eerder hebt gezegd voor mij in een ander licht.
Ik ben het helemaal met Janiek eens. Bedankt voor je openheid!
Het is ook aardig om te zien dat Mila er zelf van bewust is dat ze niet altijd gelijk heeft. In ieder geval heeft haar ingebouwde anti-T* radar waarover ze het zo vaak heeft haar minstens een keer in de steek gelaten.

Lisa
If all else fails, buy new shoes
Plaats reactie