asociaal

[mila]

<iemand doodgeslagen vanwege kopen van bier (was bij Dirkson)>

Als je Anja Joos bedoelt? Die kwam me eens te hulp toen ik de supermarkt uitkwam en 'versierderig' lastig gevallen werd door een, jawel, arab.
'Laat die vrouw met rust', ik hoor het haar nog zeggen.
Ze liep samen met haar hond een eindje met me mee, om er voor te zorgen dat ik niet verder lastig gevallen werd door die arab.

Toen ik vernam dat ze letterlijk doodgetrapt, vermoord was om niets, door een horde bloeddorstige marok medewerkers van de Dirk.........echt, ik moest hard slikken, en me in houden daar niet een bom naar binnen te gooien, op de marok medewerkers.
Ongelooflijk, wat heb ik ze *gehaat*, die weerzinwekkende gewelddadige creaturen op zoek naar slachtoffers.

Mila.

[Frederique_]

En als het een autochtone medewerker was? Had je dan een bom naar binnengegooid op alle autochtone medewerkers van Dirk?

Mila, het klinkt mij allemaal echt overdreven rascistisch in de oren wat je vandaag allemaal schrijft: de afkomst van de mensen die dit gedaan hebben doet voor mijn gevoel totaal niet ter zake...

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

[offtopic]

En hoezo geassimileerd versus traditioneel? Slechts 1% van de nederlandse bevolking zat in het verzet, en 60% daarvan waren joden.

Wat hebben die twee dingen met elkaar te maken? Hieruit blijkt hoe weinig kennis je hebt van de cultuur dat jij kennelijk zo hoog acht.

Een klein lesje joods geschiedenis:

In response to The Enlightenment and the emancipation, elements within German Jewry sought to reform Jewish belief and practice, starting the Reform movement. In light of modern scholarship, they denied divine authorship of the Torah, declared only those biblical laws concerning ethics to be binding, and stated that the rest of halakha (Jewish law) need no longer be viewed as normative. Circumcision was abandoned, rabbis wore vestments modeled after Protestant ministers, and instrumental accompaniment --- banned in Jewish Sabbath worship since the destruction of the Second Temple in 70 C.E. --- reappeared in Reform synagogues, most often in the form of a pipe organ. The traditional Hebrew prayer book (the Siddur) was replaced with a German text which truncated or altogether excised most parts of the traditional service. Reform Synagogues began to be called Temples, a term reserved in more traditional Judaism for the Temple in Jerusalem. The practice of Kashrut (keeping kosher) was abandoned as an impediment to spirituality. The early Reform movement renounced Zionism and declared Germany to be its new Zion.

Jewish social life in the inter-war period consisted of a struggle between Jewish nationalism and assimilationism. While many Jews tried as hard as they could to assimilate, and to distinguish themselves from their "Eastern" counterparts– i.e., the Jews in Eastern Europe who were still largely observant and traditional– others advocated a return to Jewish autonomy, either within Europe or in Palestine.

The middle-class Jews of the German-speaking cities had embraced assimilation with enthusiasm. Inevitably, this meant that they moved away from traditional forms of religious observance and from the associated values and customs. Once religion had ceased to be at the heart of their daily life, these Jews espoused the secular values of German-speaking culture, the veneration for ‘Bildung’, for the liberal, humanistic values of Kant and Lessing, Goethe and Schiller and Beethoven. Of course, this did not apply to all German-speaking Jews, but to enough of them to set them sharply apart from the Ostjuden, the largely rural Jews of Eastern Europe (or those of them who did not come from the larger towns and cities), who remained true to the familiar values of the shtetl, based on religious observance, a traditional way of life, and a culture far removed from the modern high culture of the Western cities. When they came to the cities, they were seen by the assimilated Jews as strange, exotic throwbacks to a world that they, the Western Jews, had long put behind them and of which they were not keen to be reminded. In return, the Ostjuden regarded the assimilated Jews as having abandoned the ancestral faith and as no longer Jewish in the full sense of the word. The assimilated Jews reacted with outright distaste and dismay to the arrival of the Ostjuden, who, they feared, would provoke antisemitism among the gentile population and would hamper the process of assimilation. The potential for mistrust and even hostility between the two groups was increased even more by the patronising way in which the wealthier urbanised Jews dispensed charity to their indigent Eastern cousins.

[/offtopic]

Verder vind ik je uitlatingen behoorlijk krom Lisa.

Dat vind ik vaak van jouw opmerkingen, Mila.

"Keyner iz nit azoy toyb, wie der, wos wil nit hern"

Lisa

[mila]

<de afkomst van de mensen die dit gedaan hebben doet voor mijn gevoel totaal niet ter zake... >

Dat doet wel ter zake. Het waren maroks, een *groep* maroks, die een weerloos slachtoffer hadden gevonden om zich 'legitiem'op uit te leven, ze had zogenaamd bier gestolen, die ze had betaald.

Dat doet wel ter zake, zeker weten. Hou op met je gezaag over rascisme, meld je aan bij marok.nl om daar te gaan slijmen over allochtonen.

Mila.

[Frederique_]

Nogmaals: had jij een bom gegooid op autochtone medewerkers als het geen marokaan geweest was, maar een autochtone medewerker? Had je dan die medewerker uitgemaakt voor gewelddadige creaturen?

Juist dit is dus rascisme. Het doortrekken van kenmerken van 1 persoon naar een hele groep. Ik zou graag willen dat je daarmee stopt. Ik heb documentaires gezien over een supermarkt in Rotterdam waarbij het personeel op een heel gewelddadige manier omgaat met klanten (zowel autochtoon als allochtoon). Om hun eigen winkelinhoud te beschermen. Daar gingen ze heel ver in. Om in jouw woorden te spreken: het waren "gewelddadige creaturen". Stevig gebouwde, autochtone, mensen. Die, zowel autochtone als allochtone mensen, stevig in elkaar rosten om zo te voorkomen dat die mensen met het door hun gestolen produkt de winkel zouden verlaten. Ze zijn er bij de rechter voor veroordeeld. Niet voor rascisme, wel voor het overbodig overmatige gebruik van geweld...

Groetjes,

Frederique

[mila]

<Nogmaals: had jij een bom gegooid op autochtone medewerkers als het geen marokaan geweest was, maar een autochtone medewerker? Had je dan die medewerker uitgemaakt voor gewelddadige creaturen?>

Nee, ik zou ze jou op hun dak gestuurd hebben, dat lijkt tig malen erger dan een bom.

Mila.

[Frederique_]

Heb je zelf niet het gevoel dat je nu te ver gaat?

Groetjes,

Frederique

[Lisa met een S]

Tot het proces tegen Adolf Eichmann in 1963, toen bleek dus dat van alle bezette landen van Europa uit Nederland verreweg de meeste joden gedeporteerd zijn, dankzij de vrijwel vlekkeloze medewerking van de nederlandse bevolking. Toen sloeg de schaamte toe in Nederland.

Hmmm... Dat dacht ik ook, tot ik de film Schindler's List (en The Pianoman) zag: in Polen ging het allemaal nog veel grondiger: die hebben alle joden bij elkaar geveegd in Warshau en ze daarna in 1 klap afgevoerd en vermoord. In totaal bleven er van de duizenden mensen nog geen 200 man over...

In Nederland hadden we vooral last van een NSB'er die zijn hobbie (nl: het een-zo-goed-mogelijk-ausweiss maken) net iets te grondig uitvoerde.

5. How many Jews were murdered in each country and what percentage of the pre-war Jewish population did they constitute?
Answer: (Source: Encyclopedia of the Holocaust)
Austria 50,000 -- 27.0%
Italy 7,680 -- 17.3%
Belgium 28,900 -- 44.0%
Latvia 71,500 -- 78.1%
Bohemia/Moravia 78,150 -- 66.1%
Lithuania 143,000 -- 85.1%
Bulgaria 0 -- 0.0%
Luxembourg 1,950 -- 55.7%
Denmark 60 -- 0.7%
Netherlands 100,000 -- 71.4%
Estonia 2,000 -- 44.4%
Norway 762 -- 44.8%
Finland 7 -- 0.3%
Poland 3,000,000 -- 90.9%
France 77,320 -- 22.1%
Romania 287,000 -- 47.1%
Germany 141,500 -- 25.0%
Slovakia 71,000 -- 79.8%
Greece 67,000 -- 86.6%
Soviet Union 1,100,000 -- 36.4%
Hungary 569,000 -- 69.0%
Yugoslavia 63,300 -- 81.2%

Inderdaad, in Polen gingen een hogere percentage dood. Maar vergelijk Nederland met andere landen in het westen van Europa. Daar steekt het met kop en schouders bovenuit, in negatieve zin, dan. Kijk, bijvoorbeeld, naar een vergelijkbare land, zoals Belgie, of Denemarken.

Lisa

[mila]

Vind je jezelf iemand op hun dak sturen erger dan een bom dan?

De dood van Anja Joos is veroorzaakt door een *groep* maroks die haar doodgetrapt hebben.
Jij maakt er wat anders van. Respect voor Anja Joos graag.

Mila.

[Gast]

De moraal van het verhaal van Mila, waar ik het dus wel
ja, jee zeg, echt waar
mee eens ben, ik zou het zo verwoorden:
Uit (anti-racistische) politieke correctheid vertikken om het beestje bij de naam te noemen, leidt van kwaad tot erger.
Ik wou eerst schrijven: leidt tot niets, maar dat klopt minder.

Verder probeer ik mezelf Mila's berichtjes in zo plat mogelijk amsterdams voor te lezen, daar worden ze grappiger van.
Inmiddels wel weer totaal van de draad deze topic, zoals het eraan toe gaat.
Wat was ook alweer het onderwerp? O ja, asociaal.

[robert]

hallo maruscha

As jij een racist aanvoert als iemand die volgens jou niet altijd zichzelf mag zijn, net zoals Kitty, dan maak je absoluut een vergelijking tussen die 2, en dat gaat mij veel te ver. Ten eerste is het noemen van je trans-zijn niet tegen de wet, in tegenstelling tot het doen van racistische uitlatingen.
Ten tweede is het absoluut niet zeker dat de manier waarop Kitty zich al-dan-niet profileert andere mensen schade aanbrengt, nogmaals in tegenstelling tot racistische uitlatingen,

Voor de duidelijkheid: ik ben fel tegen racisme, en geef hier ook regelmatig uiting aan (o.a. hier op dit forum). Met Kitty heb ik weinig, ze is niet mijn 'type' mens zogezegd maar geen haar op mijn hoofd die er aan denkt haar te vragen zichzelf te verloochenen (want dat is wat jij doet) omdat het mij 'eventueel' schade zou kunnen berokkenen.

ik denk dat je me verkeerd begrepen hebt. ik stel die twee zaken absoluut niet gelijk. ik accepteer en respecteer en bewonder misschien zelfs wel kitty's persoonlijkheid. ik vroeg haar alleen twee zaken te scheiden. (ik snap alle ophef ook niet. alsof je mensen niet mag vragen ergens rekening mee te houden) ongeacht haar reactie hierop zal mijn mening over haar hetzelfde blijven en mag zij van mij doen en laten wat zij wil. daarintegen accepteer ik racisme (verbale of geschreven uitingen. geweld zal iedereen wel tegen zijn) absoluut niet. die zou ik niet vragen om te stoppen ik zou alles uit de kast halen (wat binnen mijn mogelijkheden ligt en wettelijk mag) om hen te doen stoppen.
dit was om aan te geven dat ik niet het idee aanhang dat iedereen altijd maar zichzelf moet kunnen zijn. hetgeen de betreffende racisten op dat moment ook zijn zonder dat zij iemand in zijn/haar vrijheid beperkt.

en ik vraag helemaal niet zichzelf te verloochenen ik vraag haar alleen om het te scheiden, niet een deel van haar te ontkennen.

groeten robert

[robert]

hallo francis

Uit (anti-racistische) politieke correctheid vertikken om het beestje bij de naam te noemen, leidt van kwaad tot erger.

ik ben het hier redelijk mee eens, alleen zou ik ervan willen maken

Uit politieke correctheid vertikken om het beestje bij de naam te noemen, leidt van kwaad tot erger.

van mij mag iedereen in persoon aangsproken worden op zijn haar daden allochtonen en autotochtonen
ik ben er alleen op tegen dat groepen worden aangesproken worden op en verantwoordelijk worden gehouden voor de daden van individuen

een eikel is henk of mustafa en niet nederlanders of marrokanen

groeten robert

[Dorine]

ken ook in t utregs hoor wijffie

ik heb vaak gedacht, ik zit in deze tank (mannenlichaam) om sterker te staan in deze geweld wereld, en erin te koekeloeren als toerist ik denk weleens dat ik helemaal er aan onder door zou gaan als je ook nog eens zichtbaar 'prooi' (man in dameskleren) bent, ik denk weleens dan maar niet mijzelf zijn, ik ben tenminste veilig, meelopers zijn altijd veilig. ik zou blijven collabereren met mijn foute lichaam.

zichtbaar niet vrouw, zichtbaar ertussen in later, dan denken ze o een dit of een dat, al die angsten, en mocht ik ooit 'passable' (banned word) zijn dan ben je als vrouw ook weer potentieel doelwit. hoe lang duurt een leven nou eenmaal? kan je dat niet uithouden als gevangene in een verkeerd lichaam? kan wel een tijdje 10 20 40 jaar

en dan lees je Frederiques ervaringen en die maakt helemaal geen geweld mee. zo kan het dus ook !

[mina]

het leuke met dit soort discussies altijd is dat je enerzijds eigenschappen hebt waar je gewoon geen bal aan kunt doen (het feit dat je als man of vrouw geboren bent, seksuele voorkeuren, welk ras, mogenlijk handicap, noem maar op)....

Aan de andere kant heb je zaken als levensovertuiging, religie, sociale omgang met andere mensen enzovoorts (waaronder genderdysforie en seksualiteit niet vallen - want die zijn aangeboren).

Een religie is niet aangeboren. Een levensovertuiging ook niet, die vergaar je...en ik vind dat je wat dat betreft best kritisch naar elkaar mag zijn...
Wat ik onterecht vind is dat sommigen iemand als Kitty graag in haar vrijheid zouden willen beperken omdat ze als transseksueel een zeemeerminnen verhaal heeft.
Ik vind dat discriminatie omdat ze er niets aan kan doen dat ze transseksueel is. Daarnaast maakt ze netjes onderscheid tussen haar transseksualiteit en haar verlangen te zwemmen als een zeemeermin.

Ik vind het bovendien een keileuk kleurrijk verhaal...maar dat is mijn persoonlijke mening...

Om terug te komen op het "jezelf zijn"
Robert.... aan jou wil ik dan vragen welke typische mannendingen je doet...en of je ze even wilt heroverwegen omdat je mogenlijk de vooroordelen die mensen in het algemeen over mannen hebben bevestigen?... maw...waarom denk jij dat je het recht hebt van een grotere vrijheid te mogen genieten als een ander simpelweg omdat je in een meerderheidspositie verkeert en daarom niet opvalt?

x,
Mina

[Frederique_]

<Nogmaals: had jij een bom gegooid op autochtone medewerkers als het geen marokaan geweest was, maar een autochtone medewerker? Had je dan die medewerker uitgemaakt voor gewelddadige creaturen?>

Nee, ik zou ze jou op hun dak gestuurd hebben, dat lijkt tig malen erger dan een bom.

Mila.

Mila, als je dit soort berichten stuurt dan zegt dat vele malen meer over jou dan over wat-dan-ook. En daarom stop ik ook met deze zinloze discussie: jij wilt je mening niet bijstellen - ik ook niet. Ik probeer het in dit bericht nog een keer, de voor mij laatste keer over dit onderwerp voor langere tijd.

Ik heb op mijn werk regelmatig te maken met een Marrokaanse collega waar ik groot respect voor heb. Ik zie dan een hardwerkende, aardige collega. Eentje die in de vastentijd ook meevast. In een omgeving waar iedereen rond hem heen de halve dag door aan het eten en drinken is vind ik dat een grote prestatie. Ik ben er van overtuigd dat hij geen uitzondering op de regel is.

Ik zie in mijn werk meer allochtone mensen aan het werk. Ze doen in het algemeen het vuile, vieze, zware werk. En nogmaals: ze werken procentueel totaal niet evenredig in de kantooromgeving. Er is dus wel degelijk een achterstelling van die mensen. En dat heeft naar mijn overtuiging niets met inzet of dommigheid te maken.

Als jij om je heenkijkt dan zie je alleen de schoffies. En ik durf te beweren dat er in Amsterdam ook vele autochtone schoffies rondlopen. En dat ook die autochtone schoffies van alles roepen, naar zowel autochtonen als allochtonen. En ik geloof er ook heilig in dat ook de autochtone schoffies mensen in elkaar rossen. Dat is geen aanname, dat heb ik ze zien doen: ik heb je een voorbeeld gegeven vanuit de documentaires die ik daarover gezien heb. Daarmee zeg ik niet dat allochtone schoffies het niet doen, ik zeg alleen dat het niets met allochtoon/autochtoon te maken heeft. En wel met het "over een grens gaan".

Natuurlijk zijn er ook zaken die bij allochtonen wel, bij autochtonen niet voorkomen. Zoals bijvoorbeeld dat er allochtonen zijn die niet snappen dat je in de offertijd niet een koe een appartement op kunt slepen om die in de douche ritueel te slachten (dit is in Utrecht een keer gebeurt, je snapt niet hoe het in die mensen opgekomen is). En zo gebeuren er ook vreselijke dingen rond eerwraak.

Maar: er gebeurt binnen dezelfde gemeenschap ook iets anders. Om de overlast door Marokaanse jongeren tegen te gaan worden ook "buurtvaders" ingezet, die die jongens aanspreken op hun gedrag. Er zijn wel degelijk dus ook allochtone mensen die dit soort zaken afkeuren. Zeker de generatie Turken en Marrokkanen die hier geboren zijn kijken er al heel anders tegenaan dan de mensen die in Turkije en Marrokko geboren zijn.

Ik wil, als transgender/transseksueel, geaccepteerd worden op zo'n manier dat men mijn eigenheid probeert te zien. Ik kan me zo maar voorstellen dat dat voor een Marrokkaan, of een moslim, of een Turk, net zo goed geldt.

Om al dit soort redenen vind ik het ongenuanceerde beeld dat jij verspreidt buitengewoon vervelend. Er is meer tussen zwart en wit, goed en fout. Wat er tussenin zit heet "mens".

Groetjes,

Frederique