asociaal

[Janiek_]

@ Robert: nog even terug naar de topic van het begin en jouw bemoeienissen met Kitty's optreden. Jij voelt je natuurlijk gekwetst in je goede bedoelingen, maar op mij kom je behoorlijk aanmatigend over. Met je voortdurende "jullie" en zo. Vraag je maar eens af of je dezelfde heisa over een zeemeermin bij Spijkerman had gemaakt als het om een heteroseksuele geboren vrouw ging. Wedden van niet?

@ Mila: nog even over Albert Mol. Ik vraag me toch wel af of zijn manier van doen op TV noodgedwongen was, of dat hij "gewoon zo" was. Laatst schijnen Pauw en Witteman Gordon en Joling, na een grapje van henzelf over "de show met de twee poten" of zoiets, op de vingers te hebben getikt omdat ze hun homoseksualiteit wel erg uitbuitten. Ze moesten lachen en zeiden: "Hoezo? Wij zijn gewoon altijd zo, hoor!"
Is het niet zo dat je gewoon heel nichterige homo's hebt, die door de meest gebrekkige gaydar worden gespot en homo's die volkomen straight-acting zijn?
En mijn associatie met Albert Mol was niet dat Kitty met hem te vergelijken viel, maar wij met de homo's uit de 70-er jaren die hem niet als voorbeeld op TV wilden.

[Nancy Koppens]

[quote="Janiek2"]@ Vraag je maar eens af of je dezelfde heisa over een zeemeermin bij Spijkerman had gemaakt als het om een heteroseksuele geboren vrouw ging. Wedden van niet?quote]

Denk dat we dit onderwerp hier dan niet eens hadden slimpie!

[robert]

hallo mina en janiek

Om terug te komen op het "jezelf zijn"
Robert.... aan jou wil ik dan vragen welke typische mannendingen je doet...en of je ze even wilt heroverwegen omdat je mogenlijk de vooroordelen die mensen in het algemeen over mannen hebben bevestigen?... maw...waarom denk jij dat je het recht hebt van een grotere vrijheid te mogen genieten als een ander simpelweg omdat je in een meerderheidspositie verkeert en daarom niet opvalt?

janiek schreef

@ Robert: nog even terug naar de topic van het begin en jouw bemoeienissen met Kitty's optreden. Jij voelt je natuurlijk gekwetst in je goede bedoelingen, maar op mij kom je behoorlijk aanmatigend over. Met je voortdurende "jullie" en zo. Vraag je maar eens af of je dezelfde heisa over een zeemeermin bij Spijkerman had gemaakt als het om een heteroseksuele geboren vrouw ging. Wedden van niet?

hoewel ik de reden waarom ik iets vroeg totaal irrelevant vind. (in dit geval was het aan kitty om te beoordelen of zij deze plausibel genoeg vindt om aan mijn vraag gehoor te geven) zal ik het nog 1 keer uitleggen.

onderdeel van mijn onderbouwing was dat transseksuelen een kleine groep is waar mensen niet veel van snappen. vergelijking met biovrouwen en mannen gaar dus niet op aangezien ze niet aan de voorwaarde van een kleine groep voldoen. (dat ze niets van elkaar begrijpen klopt volgens mij wel )

dus zou ik hetzelfde aan een biovrouw gevraagd hebben? nee inderdaad niet. zou ik het aan een biovrouw (of man) met schizofrenie gevraagd hebben? hangt ervan af. als de laatste tijd veel schizofrenen in de media verschenen zijn waarbij het onderdeel schizofrenie serieus behandeld is. niet. zijn er echter veel uitzendingen geweest waarbij de nadruk lag op andere bijzondere eigenschappen, die mensen op zich al niet begrijpen, van de schizofreen in kwestie (hetgeen voor mijn gevoel bij transseksuelen aan de hand was/is) dan wel. waarom? omdat veel mensen uit deze samenleving nu eenmaal niets snappen van schizofrenie.

nu niet meteen beginnen te zeuren dat in transseksualiteit vergelijk met een 'enge ziekte' het gaat mij de kenmerken van een kleine groep mensen met een eigenschap waar weinig mensen iets van snappen.
speciaal voor mina, je mag voor schizofrenie ook d66 invullen een nog kleinere groep waar de rest van nederland niets (meer) van snapt


maar laat ik een paar voorbeelden geven waarin aan mij gevraagd wordt mijzelf aan te passen.

oma loopt al tegen de 100 en ligt behoorlijk ziek op bed. de vraag kwam of ik het feit dat mijn vriendin transseksueel is voor haar nog maar even stil wil houden. de reden. waarschijnlijk begrijpt ze er niet zoveel van(niet geheel onlogisch voor iemand van 100 aangezien sinds er openlijk over gesproken wordt zij al in het bejaarden tehuis zat) en dan gaat ze zich er misschien nog wel druk om maken of bezorgt over jou zijn.
aangezien ik de reden gegrond vind heb ik het nog maar even stil gehouden oma heeft het al moeilijk genoeg en hoewel ik het niet leuk vind een deel van mijn vriendin te moeten verzwijgen vind ik dat niet opwegen tegen de gevoels van oma.

of ik het ook even tov oom jan (een gewone gezonde kerel van in de 50) wilde verzwijgen want die staat nu eenmaal niet te boek als openminded en die zou het ook wel eens moeilijk kunnen vinden. deze reden vond ik niet gegrond en heb het dus niet verzwegen. oom jan kan het best wel hebben.

dan nog 1 voorbeeld die niet T* gerelateerd is.
ook ik val in een groep waarvan een groot gedeelte van de nederlanders denkt dat het achtelijke idioten zijn. namelijk de friezen. Als je op verschillende friesche fora kijkt kan je lezen dat veel friezen het jammer vinden dat er zoveel friezen op tv komen die nauwlijks nederlands spreken en dat zij liever hebben dat friezen in de media op hun taalgebruik letten om de vooroordelen niet verder aan te wakkeren. hoewel ik daar zelf geen moeite mee heb zal ik om deze mensen een groot plezier te doen toch niet zo spreken zoals ik dat normaal met mijn vrienden doe (scheelt de ondertitelaars ook weer veel werk), maar ik zal proberen zo correct mogelijk nederlands te spreken dat is voor mij namelijk een kleine moeite.
(mijn belabberde schrijfkwaliteiten komen voort uit dyslectie ik doe wel degelijk mijn best om ook hier normaal nederlands te bezigen, hoewel enkele woorden vast en zeker niet normaal nederlands zijn maar dan ben ik me daar niet van bewust. dit valt onder de noemer friesisme)

voel ik me in de bovenstaande voorbeelden beperkt in mijn vrijheid. helemaal niet. ik mag namelijk zelf de beslissing nemen. vind ik het asociaal dat ze dergelijke zaken vragen. ook niet. als iemand ergens moeite mee heeft dan mag die dat van mij ventileren. en ik mag beslissen of ik de reden plausibel genoeg vind om er wel of geen gehoor aan te geven.

maar om ook even terug te komen op het onderwerp van dit draadje. het is heel gewoon dat mensen zaken aan anderen vragen om te doen of te laten. dit doen jullie zelf ook, al dan niet bewust

de opmerking van janiek op het gebruik van "jullie" is een impliciete vraag daarmee te stoppen of te nuanceren met als reden dat zij dit aanmatigend vindt. (als je het wil ontkennen dan zou ik graag wel de reden horen voor die opmerking.) aan deze vraag wens ik geen gehoor te geven omdat ik in de eerste post al een reden heb gegeven. tevens vind ik dat het de schrijfbaarheid en leesbaarheid niet ten goede om er elke keer een omslachige omschrijving van te maken.


ik krijg namelijk ook sterk de indruk dat mij gevraagd wordt dergelijke vragen nooit meer stellen. expliciet wordt die vraag niet gesteld, maar wat is dan de reden van al die postjes met als strekking hoe ik het in mijn hoofd haal zoiets zoiets te vragen. helaas ligt het in mijn persoonlijkheid dat wel te doen en ook ik moet mezelf kunnen zijn. toch?

ook vragen velen van jullie aan de samenleving/omgeving zich aan te passen en jullie normaal/met respect te behandelen (ook als deze persoon persoonlijk erg veel moeite met het idee transseksualiteit heeft), met als reden dat jullie ook gewoon mensen zijn. dit vind ik een een gegronde reden en zal daar dus ook aan meewerken. (jullie niet met respect behandelen beperkt mijn inziens niet jullie vrijheid, het is alleen vervelend)

echter wanneer iets wordt gevraagd/opgemerkt dat niet in jullie straatje/algemene consensus van dit forum past krijgt diegene te horen dat iedereen zichzelf moet kunnen zijn.

kortom iedereen vraagt zaken aan iedereen, maar ga niet gelijk op je achterste benen staan als je het niet eens bent met de reden van de vraag. en gebruik dan zeker niet het argument dat iedereen altijd zichzelf moet kunnen zijn. aanpassen is juist sociaal. en je vrijheid ligt in de mate waarin jij je wil aanpassen niet in de vraag om aanpassing.

groeten robert

[Janiek_]

kortom iedereen vraagt zaken aan iedereen, maar ga niet gelijk op je achterste benen staan als je het niet eens bent met de reden van de vraag.

Wacht even, hoor. Wie staat hier op z'n achterste benen? Wie begint een draad met de titel a-sociaal?

Het enige wat ik zelf in de discussie rond Kitty heb naar voren gebracht is dit: dat zij toevallig trans is maakt van haar geen ambassadrice van de (kleine) groep transen. En dat jij openlijk met twee maten meet, namelijk van leden van een minderheidsgroep verwacht dat ze zich gedeisd houden op punten waar anderen dat niet hoeven doen, dat vind ik iets waar je je voor zou moeten schamen.

Acceptatie van transseksuelen is een recht, niet iets wat wij door een zekere gedweeheid voor elkaar moeten zien te krijgen van mensen die tot nog toe liever in de waan verkeerden dat wij "niet deugen" of "freaks" zijn. De manier waarop jij als buitenstaander hier Kitty aanwijzingen wilt gaan geven over wat zij al of niet mag doen op tevee, gaat bij mij over de grens van het acceptabele. En dat je dan, wanneer je van verschillende kanten merkt dat niet alle transen zo gedwee zijn als je ze graag zou hebben, meteen woorden als a-sociaal in de mond gaat nemen en hele preken afsteekt, ja, daar krijg je mij wel mee op mijn achterste benen.

[Janiek_]

@ Vraag je maar eens af of je dezelfde heisa over een zeemeermin bij Spijkerman had gemaakt als het om een heteroseksuele geboren vrouw ging. Wedden van niet?quote]

Denk dat we dit onderwerp hier dan niet eens hadden slimpie!

Oeps! Ik wist niet dat jij ook mee las. Dan was wat meer uitleg misschien wel op z'n plaats geweest. Robert begreep het gelukkig wel, want die bevestigt in zijn antwoord mijn vermoeden, namelijk dat hij het best vanzelfsprekend vindt als voor minderheden andere regels gelden dan voor de mainstream.

[mina]

want die bevestigt in zijn antwoord mijn vermoeden, namelijk dat hij het best vanzelfsprekend vindt als voor minderheden andere regels gelden dan voor de mainstream.

Ja precies en dat is positieve discriminatie dus....en dat bestaat niet

x,
Mina

[Babette]

Hoi hoi,

Het enige wat ik zelf in de discussie rond Kitty heb naar voren gebracht is dit: dat zij toevallig trans is maakt van haar geen ambassadrice van de (kleine) groep transen.

Dat vind jij. Denk je dat de (onwetende) TV-kijker het ook zo ziet?

Doet dat er toe? Waarom is het zo belangrijk wat de (onwetende) TV-kijker vindt? Daar kun je je leven toch niet op inrichten? Je gaat je toch niet schikken naar het gedachtengoed anderen? Behalve dat het onmogelijk is om aan verwachtingspatronen van andere mensen te voldoen, lijkt me dat ook best wel ongezond! Overigens is het aan die TV-kijker om zich te informeren; ik maak ook de keuze om me over van alles en nog wat te informeren.

Groetjes en liefs,

Babette.

[Janiek_]

Dat vind jij. Denk je dat de (onwetende) TV-kijker het ook zo ziet?

Klopt, ik vind dat je haar die eis niet mag stellen. Net zo goed als dat ik vind dat je een groep niet op het gedrag van een enkeling mag beoordelen. En ik weet ook dat er mensen zijn die dat steevast wel doen. Alleen denk ik dat niet alle mensen hun vooroordelen met eenzelfde krampachtigheid hanteren. Misschien wel als ze voor de televisie zitten, of achter de krant, of zich op een internetforum roeren. In het dagelijks verkeer ben ik best optimistisch over de meeste mensen.

[mina]

Ja en als ze dat niet doen, moeten ze DAT maar leren...
en dus NIET dat transen net als anderen, heel normale mensen zijn...
Wat zijn dan die normale mensen?

Het schiet gewoon niet op....
Ik heb vroeger ook wel eens zo gedacht, als je een hoofddoekje draagt, bedenk je dan wel wat je uitdraagt en wat mensen mogenlijk over je zouden kunnen denken...

nou draag er DAAROM juist een, en wees jezelf...dat is de enige manier om vooroordelen de nek om te draaien, jezelf te zijn dus en te doen wat je hart je ingeeft...

dacht je dat ik me identificeerde met de gay pride? not...
maar moet ik ze daarom veroordelen...hoe bekrompen zou dat dan zijn van mezelf...
Gun een ander de vrijheid zichzelf te zijn...(dat is niet a-sociaal)...

x,
Mina

[robert]

Wacht even, hoor. Wie staat hier op z'n achterste benen? Wie begint een draad met de titel a-sociaal?

veel berichten in het draadje over kitty hadden de strekking: hoe ik het in mijn hoofd haalde een dergelijke vraag te stellen.
dus mijns inziens de mensen die die berichten schreven stonden op hun achterste benen.

Het enige wat ik zelf in de discussie rond Kitty heb naar voren gebracht is dit: dat zij toevallig trans is maakt van haar geen ambassadrice van de (kleine) groep transen.

daar verschillen onze inzichten en blijkbaar ben ik niet de enige daarin zie opmerking van patricia

En dat jij openlijk met twee maten meet

en wat is dit dan?

jij als buitenstaander

volgens mij doe je precies hetzelfde. ik behoor niet tot jullie groep dus ik moet me stilhouden

namelijk van leden van een minderheidsgroep verwacht dat ze zich gedeisd houden op punten waar anderen dat niet hoeven doen, dat vind ik iets waar je je voor zou moeten schamen.

ik vraag aan veel verschillende groepen of zij zich willen aanpassen ivm... (elke vraag een andere reden.)
kleine groep: transseksuelen over hun verschijning in de media ivm beeld naar buiten toe voor een betere acceptatie
iets grotere groep: de friezen over hun taalgebruik ivm wegnemen vooroordelen
grootste groep: mensen over het beperken van vloeken ivm het kwetsen van andere mensen.
omdat transseksuelen een minderheidsgroep is zou ik niets mogen vragen? dat zou pas meten met twee maten zijn.

Acceptatie van transseksuelen is een recht, niet iets wat wij door een zekere gedweeheid voor elkaar moeten zien te krijgen van mensen die tot nog toe liever in de waan verkeerden dat wij "niet deugen" of "freaks" zijn.

helemaal mee eens
ik streef er ook naar dat iedereen dit zo gaat zien

De manier waarop jij als buitenstaander hier Kitty aanwijzingen wilt gaan geven

ik zou mijzelf niet in het geheel als buitenstaander willen beschouwen aangezien mijn vriendin trans krijg ik ook met veel vooroordelen tov transen te maken

De manier waarop jij als buitenstaander hier Kitty aanwijzingen wilt gaan geven over wat zij al of niet mag doen op tevee, gaat bij mij over de grens van het acceptabele.

ik ik schreef al vaker dat zij alles mag doen wat ze wil. ik vraag haar alleen of ze dit wil scheiden. de keuze is aan haar. en ik ben nog altijd van mening dat ik dergelijke zaken mag vragen aangezien ik er persoonlijk wat moeite mee heb (de redenen daarvoor heb ik al beschreven) en ik het vermoeden heb dat ik niet de enige ben die er moeite mee heeft.

ik zie niet in wat er onacceptabel is aan:

daarom mijn verzoek aan kitty (je zal intussen wel meelezen)
zou je alsjeblieft het trans zijn willen loskoppelen van je zeemeermin zijn om iets meer duidelijkheid te scheppen naar de buitenwereld?

ik vind dit toch een nette vraag waarbij ik iedereen in haar waarde laat en ik nog altijd overtuigd ben van de reden die leid tot deze vraag. (mocht iemand de reden voor mij kunnen weerleggen dan trek ik ook de vraag in).

ik vind de vraag net zo onacceptabel als dat veel friezen vragen dat ik op mijn taalgebruik let wanneer ik in de media zou verschijnen.

En dat je dan, wanneer je van verschillende kanten merkt dat niet alle transen zo gedwee zijn als je ze graag zou hebben, meteen woorden als a-sociaal in de mond gaat nemen en hele preken afsteekt, ja, daar krijg je mij wel mee op mijn achterste benen.

het gaat mij in dit draadje in het geheel niet om het wel of niet ingaan op mijn vraag door kitty.
het gaat mij erom dat wanneer er iets van een opvatting wordt geuit die niet strookt met jullie gedachtengang er regelmatig geschermt wordt met de opmerking dat iedereen altijd zichzelf moet kunnen zijn en dat die ander daarom geen kritiek mag leveren. wat bij neerkomt op: die ander moet zich maar aanpassen en geen kritiek leveren zodat wij ons niet hoeven aan te passen. dus laat anderen met andere opvattingen ook in hun waarde en zeg niet dat zij dat soort dingen hier niet mogen schrijven. daar gaat voor mij dit draadje om.

groeten robert

[Janiek_]

dus laat anderen met andere opvattingen ook in hun waarde en zeg niet dat zij dat soort dingen hier niet mogen schrijven. daar gaat voor mij dit draadje om.

groeten robert

Nou, daar kunnen we het naar hartelust over eens zijn. Niemand hier, ik al helemaal niet, zal je beletten te schrijven wat je wilt. Je moet er alleen niet gek van opkijken als anderen ook hun mening geven. Ik wilde vooral graag jouw eigen vooroordelen over transen bloot leggen. Want iemand die met zoveel woorden zegt dat de meeste mensen denken dat wij niet deugen, die heeft ten eerste een vooroordeel over die mensen en wekt juist daardoor (bij mij althans) ook het vermoeden dat-ie zelf niet helemaal klaar is met de vraag of transen wel gewone mensen zijn en niet mensen die iets beter op hun tellen moeten passen dan echte gewone mensen.

[Janiek_]

Jdacht je dat ik me identificeerde met de gay pride? not...
maar moet ik ze daarom veroordelen...hoe bekrompen zou dat dan zijn van mezelf...
Gun een ander de vrijheid zichzelf te zijn...(dat is niet a-sociaal)...

x,
Mina

Goed voorbeeld! Dat is precies wat er hier aan de hand is: angst om geassociëerd te worden met (..... vul maar in), plaatsvervangende schaamte.

Wat vind Robert van de gay pride?

[Babette]

Hoi hoi Robert,

wat mij zo verbaasd in je epistel is dat je maar aan iedereen lijkt te vragen om zich aan te passen. Aan wie? En je voorbeeld over het taalgebruik van Friezen slaat al helemaal nergens op. Vooroordelen? Wiens vooroordelen? Waar het om gaat, en wat er hier betoogd wordt is het accepteren van andere mensen, zonder voorwaarden. Dat lijkt me toch niet zo moeilijk om te begrijpen.

Ik kan je aanraden om eens iets van Elisabeth Kübler-Ross te lezen. Ze schrijft hele mooie dingen over onvoorwaardelijke liefde.

Groetjes en liefs,

Babette.

[robert]

Ik wilde vooral graag jouw eigen vooroordelen over transen bloot leggen. Want iemand die met zoveel woorden zegt dat de meeste mensen denken dat wij niet deugen, die heeft ten eerste een vooroordeel over die mensen en wekt juist daardoor (bij mij althans) ook het vermoeden dat-ie zelf niet helemaal klaar is met de vraag of transen wel gewone mensen zijn en niet mensen die iets beter op hun tellen moeten passen dan echte gewone mensen.

die voordelen komen niet uit de lucht vallen en worden nog dagelijks gevoed door opmerkingen/gedragingen die ik in het dagelijks leven hoor/zie/lees. ik heb dus stellig het idee dat die vooroordelen kloppen.

ik ben helemaal klaar hoor met de overtuiging dat transen gewone mensen zijn.

en ze moeten van mij helemaal niet op hun tellen passen, ik ben alleen maar van mening dat het handiger zou zijn ivm een betere acceptatie(voor redenen zie draadje over kitty). of mensen daaraan gehoor willen geven of niet (of dat ze mijn mening niet delen of dat ze besluiten dat voor hun de opoffering niet opweegt tegen het voordeel is voor iedereen persoonlijk), prima gaat uw gang. maar ik kan dan ook van de buitenwereld snappen dat zij transen als "rare wezens" blijven zien.

of om het voorbeeld van de friezen aan te halen (misschien wat minder stuitend om te lezen waardoor de essentie van mijn verhaal iets beter uit de verf komt.)
als een fries niet zijn best wil doen om in de media zoveel mogelijk correct nederland te spreken om welke reden dan ook, dan mag hij van mij zijn gang gaan. als hij vervolgens ergens zegt/schrijft dat hij het belachelijk vind dat veel nederlanders denken dat die friezen achterlijke boeren zijn dan zal ik hem op mijn beurt vertellen dat hij niet moet zeuren omdat hij nu niet echt mee heeft geholpen het beeld te ontkrachten.
ik zeg niet dat het goed is dat anderen dergelijke vooroordelen hebben, maar ik snap ze wel. ik ben ook van mening dat het niet zo zou moeten zijn. helaas is de realiteit anders en ik zoek dan ook naar manieren om met de realiteit om te gaan.

terug naar transseksualiteit. ik zeg dus niet dat jullie iets fout doen. de wereld zit nu eenmaal niet als een ideaalbeeld in elkaar. en omdat ik vind dat wanneer iets niet kan zoals het moet dan moet het maar zoals het kan. gezien mijn stellige overtuiging dat meer duidelijk leidt tot een betere acceptatie(die acceptatie zou er moeten zijn maar die is in mijn overtuiging helaas nog ver te zoeken) geef ik aan dat het mijns inziens beter zou zijn 2 moeilijk te vatten onderwerpen van elkaar te scheiden om zo tot een betere acceptatie komen.
het is aan jullie om te bepalen of je mijn zienswijze deelt en zo ja in welke mate je dan wil gaan aanpassen (helemaal niet omdat die acceptatie totaal ondergeschikt vind aan het jezelf zijn / een beetje omdat jullie je in je leven al genoeg hebben aangepast / of heel veel omdat je acceptatie veel belangrijker vind dan jezelf kunnen zijn) die keuze laat ik graag aan jullie, daar heb ik helemaal niets over te zeggen. en zal mensen daarop ook nooit be/veroordelen (tenzij je over 30 jaar naar me toekomt en zegt dat veel mensen helemaal niets van transen begrijpen en je maar een raar wezen vind, dan zal ik net als bij die fries zeggen dat je nu niet echt veel gedaan hebt om het beeld te ontkrachten)

ik hoop dat nu ook eens duidelijk is dat niemand van mij iets moet. ik eis al helemaal niets van iemand. ik ga ook zeker niet iemands vrijheid beperken.

ik geef aan waarom mij iets wel of niet verstandig lijkt om te doen of laten en wat jullie daarmee doen moeten jullie zelf weten

groeten robert

[robert]

Wat vind Robert van de gay pride?

een prachtig evenement wat niet mijn cup of tea is

maar je bedoelt natuurlijk of ik hier ook niet van eis dat ze daar mee op moeten houden.

ergens werd hier geschreven dat de homo emancipatie ongeveer 30 jaar voorloopt op die van de transseksuelen, daar ben ik het wel mee eens denk ik.
er bestaat naar mijn inschatting bij de meeste nederlanders een voldoende genuanceerd beeld over homo's/lesbi's dat een dergelijke optocht weinig verwarring schept bij mensen.

had je me dit 30 jaar geleden gevraagd dan had ik waarschijnlijk gezegd dat het mijns inziens niet goed zou zijn voor de acceptatie van homo's. (dergelijke opmerkingen kwamen in die tijd ook veel naar voren.) en had dan ook openlijk de vraag gesteld of ze niet in overweging wilden nemen (met dezelfde argumenten als nu) een dergelijke tocht niet te organiseren.

hierop krijg ik waarschijnlijk de vraag.
ja maar die tochten zijn er ook gekomen en toch zijn homo's in jou ogen voldoende geaccepteerd (nog steeds te weinig volgens mij maar voldoende voor een dergelijke optocht). dat klopt toch niet

je weet niet hoe de acceptie anders was verlopen dan was men misschien 10 jaar geleden al zover als nu.

groeten robert