Forum Transgender en Religie

Algemeen

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Morbide schreef:
Nannette schreef:

Ik hoop wel dat dat ooit gebeurt, maar ben bang dat daar veel tijd over heen zal gaan, minimaal enkele generaties, en dan nog blijf je waarschijnlijk vervolgers en haters houden.


Dwarskoppen hou je altijd maar het heeft voor homo's ook geen generaties geduurd voordat ze een poot aan de grond kregen. Zit niet zo te somberen zeg.
Ik heb mee een poosje buiten de discussie gehouden, maar het lijkt nu weer een interessante kant op te gaan.

@Morbide: hoeveel religies ken jij die homoseksualiteit werkelijk hebben geaccepteerd?

Wat me het meest opvalt in de discussie is het fanatisme van de niet religieuzen. Ik heb in het verleden ook wel tegen heilige huisjes aangetrapt, maar ben in de loop der jaren toch wat milder geworden, of misschien heb ik de moed wel opgegeven. Ik ben niet optimistisch in ieder geval voor wat betreft de toekomst van religies.

Irene
Kleine stapjes
Gebruikersavatar
lindaR
ForumFan
Berichten: 294
Lid geworden op: zo jul 27, 2008 17:04
Locatie: rond Amsterdam

Bericht door lindaR »

Misschien kan ik niet goed een oordeel vellen over deze dingen, maar ook als man kom je buiten in deze wereld, en kijk je om je heen. Je hoort en luistert, je voelt en leeft. Vanuit dat oogpunt merk je ook op hoe het staat met acceptatie.
Who, being loved, is poor? (Oscar Wilde)
Gebruikersavatar
Morbide
Forumdiva
Berichten: 1636
Lid geworden op: vr mar 16, 2007 12:52
Locatie: Drachten
Contacteer:

Bericht door Morbide »

Irene schreef: hoeveel religies ken jij die homoseksualiteit werkelijk hebben geaccepteerd?
Geen één. Sorry. Wat ik wel weet is dat het van gemeente tot gemeente verschilt. Mijn oma is zwaar christelijk en ze woont in een dorpje waar vrijwel iedereen dat is. Misschien wel dankzij de dominee want hij zorgt er voor dat ze iedere zondag terugkomt. En velen met haar. Die dominee is openlijk homo. Hij woont samen met zijn vriend in de pastorie. Wat ik wel jammer vindt is dat hij het huwelijk als verbond tussen man en vrouw respecteert. Maar eigenlijk doet dat er allemaal niet toe. Nederland ontkerkelijkt. Best wel hard. Drie (toch?) mensen uit Grijs 1 op een boot in de gaypride. Als god bestond had ie Plasterk minstens met de bliksem getroffen. Als Rouvoet daar niet voor heeft zitten bidden dan die vent van de SGP wel.
Echt een specifieke reden voor het onderwerp "travestie" hebben we niet. Maar onderwerpen als tienerzwangerschap, anorexia, HIV/aids, ... enz. waren al te vaak aanbod gekomen en die mochten we niet meer kiezen.
Gebruikersavatar
Morbide
Forumdiva
Berichten: 1636
Lid geworden op: vr mar 16, 2007 12:52
Locatie: Drachten
Contacteer:

Bericht door Morbide »

lindaR schreef:Misschien kan ik niet goed een oordeel vellen over deze dingen, maar ook als man kom je buiten in deze wereld, en kijk je om je heen. Je hoort en luistert, je voelt en leeft. Vanuit dat oogpunt merk je ook op hoe het staat met acceptatie.
Hoe vaak heb jij een T in het wild gezien en hoe reageerde je daar op?
Echt een specifieke reden voor het onderwerp "travestie" hebben we niet. Maar onderwerpen als tienerzwangerschap, anorexia, HIV/aids, ... enz. waren al te vaak aanbod gekomen en die mochten we niet meer kiezen.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Ik ken een religie die homoseksualiteit en transseksualiteit zowel -wel- als -niet- accepteert. Het is het Christelijke geloof.

Het hangt -zo- verschrikkelijk af van de persoon die je tegenkomt of die je wel-of-niet accepteert... Ik weet van een groep dominee's op de Veluwe die transen met liefde opvangt en probeert om ze te bewegen vooral te leren omgaan met hun gendergevoelens zonder dat dat voor anderen aan de buitenkant zichtbaar is. Tja, zo kan het. Ik ken ook iemand die openlijk in de kerk haar geloof beleidde (een beetje zoals Tara in deze thread) en die in de kerk heel positief ontvangen is. En ook t.o.v. jongeren de volledige ruimte kreeg om haar transseksualiteit als iets normaals te etalleren.

Vandaar dus: doe me een lol en zie het Christelijk geloof niet als -een- ondeelbaar geloof waar alleen maar van alles mis mee is. Daar doe je het namelijk tekort mee. Natuurlijk, er zijn kerken en dominees/pastors/pausen en gelovigen die er niet goed mee omgaan maar omgekeerd zijn er net zo goed kerken, dominees, pastors (pausen weet ik even niet :wink: ) en gelovigen die er wel goed mee omgaan...

Groetjes,

Frederique
Kijk ook eens op de genderkalender !
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Morbide schreef:
Geen één. Sorry. Wat ik wel weet is dat het van gemeente tot gemeente verschilt. Mijn oma is zwaar christelijk en ze woont in een dorpje waar vrijwel iedereen dat is. Misschien wel dankzij de dominee want hij zorgt er voor dat ze iedere zondag terugkomt. En velen met haar. Die dominee is openlijk homo. Hij woont samen met zijn vriend in de pastorie.
Maar dat zegt nog weinig over de acceptatie van homoseksualiteit door religieuze instellingen. De bisschop van Canterbury is openlijk homoseksueel en getrouwd, dit leidt echter bijna tot een schisma in de Anglicaanse kerk, waarbij opgemerkt moet worden dat de Anglicaanse kerk nog een van de minst fundamentalistische kerkgenootschappen is.

Irene
Kleine stapjes
Gebruikersavatar
lindaR
ForumFan
Berichten: 294
Lid geworden op: zo jul 27, 2008 17:04
Locatie: rond Amsterdam

Bericht door lindaR »

Morbide, ik denk even uit mijn hoofd, 4 keer. De eerste keer, waarschijnlijk alleen maar nagestaard, gewoon niet wetend hoe te reageren, of uberhaupt een idee gehad over het bestaan van T's. Was wel zo een slordige 20 jaar geleden.
De tweede keer, geinteresseerd door de knappe verschijning, en nu wetend dat het bestond. Waarschijnlijk toch te lang gestaard. Kon het niet helpen.
De derde keer, door mijn moeder erop gewezen dat er een T liep, en meteen de negatieve reacties gevoeld, en ook een idee gekregen, dat dit het beste niet besproken kon worden. Op dat moment was er van acceptatie geen sprake. En je spreekt je moeder niet gauw tegen.
Vierde ker was meer een optredevan een T, en dat kon ik niet goed plaatsen, wel zeer goed neergezet, maar daar ben ik eerder weggegaan, vanwege de negatieve stemming in de zaal. Ik ben geen held, maar je maakt het wel mee. En dat is ook de strekking van mijn verhaal. Als ik niet een T tegenkom, dan hoor je het van een ander, je kan er over praten, maar de toon is meestal al gezet.
Who, being loved, is poor? (Oscar Wilde)
Gebruikersavatar
Tara
dagelijks aanwezig
Berichten: 172
Lid geworden op: zo jul 17, 2005 0:29
Locatie: Ergens in het Gelderse (Genderse?) land

Bericht door Tara »

Babette schreef: nog zo'n lekker uitgangspunt. Iedereen is zondig! Speak for yourself, sweetheart! Ik heb me m'n hele leven nog geen seconde zondig gevoeld en ik ben dan ook geenszins van plan om daar nu nog mee te beginnen. Zelden zo'n onzinnig uitgangspunt gehoord.Ik vind het geen teken van gevorderde inzichten en relativeringsvermogen... Uiterst mens-onvriendelijk bovendien. Prima methode om het volk er onder te houden... Schandelijk ook dat daar kleine kinderen mee opgescheept worden!
Ik heb simpel aangehaald wat de bijbel aangeeft, dus het komt niet uit mijn koker en verder zie ik in jouw reactie niet meer dan een mening c.q. idee en geen feiten.
Tara schreef:Mijn geloof is het resultaat van ervaringen (had ik al aangegeven) en onderzoek, dus daar zit toch wel iets wetenschappelijks in. Het was dus geen vooraf vaststellen.
Babette schreef:Dat is niet echt objectief te noemen, omdat je, zoals Morbide ook al aangaf, van een van te voren vastgesteld uitgangspunt vertrekt. Het accepteren van een opperwezen is van te voren vastgesteld, al dan niet door indoctrinatie van ouders/school/omgeving...
Er is dus geen van te voren vastgesteld uitgangspunt, want eerder deed ik niets met het geloof (en zo ken ik er persoonlijk nog wel meer).
Nieuwsgierigheid, onderzoeken, ervaren en een conclusie trekken.
Doen wetenschappers dat ook niet?
Het is jouw mening dat er in mijn geval sprake is van indoctrinatie.
Jij kent mijn leven niet, dus die vlieger blijft op de grond.
Tara schreef:Zou God zich mischien niet weg laten poetsen?
Babette schreef:Het spijt me, maar ik kan een dergelijke opmerking niet echt serieus nemen. Het idee van een almachtig opperwezen is zo menselijk, kinderlijk eigenlijk. Een soort grote papa waar we lekker onze ellende tegen kunnen spuien, die goed op ons past, maar ook straft als dat nodig is... Diepe, diepe zucht! Het idee alleen al dat dit opperwezen als mannelijk wordt aangeduid, is een gruwel op zich en zegt genoeg...
Je hoeft het ook niet serieus te nemen.
T.o.v. een fruitvliegje zou een mens zich ook opperwezen kunnen noemen.
Is het dan zo onvoorstelbaar dat er iemand (ver?) boven de mens zou kunnen staan?
Of wil de mens dat gewoon niet?
Kan een simpel dier iets begrijpen van de mens, zijn/haar motieven en gedrag?
Ongeloof is eigenlijk ook geloof: Ik geloof het niet en geloof iets anders.

En groetjes van Tara.
De wereld is toch plat.
Te veel mensen vallen er van af.
Gebruikersavatar
Tara
dagelijks aanwezig
Berichten: 172
Lid geworden op: zo jul 17, 2005 0:29
Locatie: Ergens in het Gelderse (Genderse?) land

Bericht door Tara »

Natassia schreef:Nou.. nog net voor het slapen gaan.. laat ik maar effe als wetenschapper happen.. ik bedoel.. reageren dan..

De meeste goede wetenschappers.. en in ieder geval, de wetenschappers die ik ken.. die gaan er vanuit dat hun resultaten geldig zijn, totdat ze op iets stuiten hetgeen niet met de bestaande kennis te verenigen is.

Dan kan je twee dingen doen..
  1. of je gaat er vanuit dat de huidige kennis correct is.. en dat er iets anders aan de hand moet zijn: foute apparatuur, rekenfout of je theorie aanpassen... zo is er bv. flink wat kennis gevonden omdat de wet van behoud van energie zo mooi klopt.. "rare meting? dan moet er iets anders zijn --> nieuw deeltje!" yay!
  2. of.. als je alle mogelijkheden hebt uitgeput.. dan kom je tot de conclusie dat de huidige kennis incorrect is.. en dan ga je op zoek naar iets anders.. --> bv. quantumtheorie! double yay!
Dus onwrikbaar is 't geloof in de eigen kennis niet, hoor.. dat zijn juist gelovigen. Alles kan dan glad gestreken worden met holle beweringen als ondoorgrondelijke wegen etc.

Wat wel onwrikbaar bij mij is, btw.. het geloof en het vertrouwen dat we met de wetenschappelijke methode 'n flink deel van de vragen die op deze wereld betrekking hebben kunnen beantwoorden.
Wat mij wel verbaast is dat ik verschillende wetenschappers heb horen beweren dat alles toevallig ontstaan is.
Ik ben benieuwd naar het bewijs.
Dat klinkt meer als een aanname en het uitsluiten dat het ook wel eens anders zou kunnen zijn.
Er zijn ook wetenschappers die uitgaan van een schepping en dus een ontwerp en de uitvoering daarvan.
Darnaast zijn er wetenschappers die andere wetenschappers de grond inboren als er aan hun bevindingen getornd wordt (zat ik fout en was mijn levenswerk voor niets en raak ik nu mijn aanzien kwijt en loop ik misschien nog een hoop geld en de nodige prijzen mis?).
Er mogen dan de nodige vragen beantwoord zijn, maar er zijn nog voldoende vragen over.

Misschien kan ik niet bewijzen dat God bestaat uitgaande van wat wetenschappers als bewijs accepteren, hoewel het juridisch misschien weer wel mogelijk is.
Wetenschappers kunnen weer niet bewijzen dat God niet bestaat, dus moet je dat niet op voorhand uitsluiten.
Het zou dan een uitdaging kunnen zijn om te gaan onderzoeken.
Kunnen we meten wat voor ons onvoorstelbaar is?
Misschien komt dat nog.
Vroeger was er het nodige niet te meten.
Toen bestond DNA b.v. nog niet (?)

Geloof is, zeker wat mij betreft, niet gebaseerd op pure kennis, maar ook op ervaringen die nogal onvoorstelbaar kunnen zijn (b.v. te veel "toevalligheden" in een zeer korte tijd en zaken die eigenlijk niet kunnen).
Het gaat dus niet simpelweg om holle beweringen en vaagheden.
Even wat afwijken van het item "wetenschap":
En er wordt ook wel eens door dominees, voorgangers enz. flink uit de nek gekletst en soms fout gehandeld (mag je ze gewoon op aanspreken en verwijzen naar wat in bijbel staat).
Dan heeft God het ineens gedaan en niet de betreffende mens of zelfs een hele groep van die soort.
Als iemand je een klap geeft, wie geef je dan de schuld?
God of degene met de losse handjes?
En dan: God doet er niets aan.
Heeft weer te maken met de vrije wil van de mens.
Een mens kan niet tegelijk een vrije wil hebben en daarnaar handelen en een robotje zijn, hoe verschrikkelijk de gevolgen ook zijn.
Maar de mens weet precies te vertellen waar God iets aan moet doen en hoe precies.
Maar dan zijn er weer gelijk mensen die het daarmee niet eens zijn.
Dat gaat vast wat worden.
Er zijn mensen die oorlog prima vinden, want ze leven ervan en zij moeten toch ook eten?
Anderen vinden dat je geen beestjes moet eten en een ei kan soms ook al niet.
Hoe zouden planten het vinden om opgegeten te worden?
Je "mag" niet liegen en hoe zou je het vinden als God daar wat aan deed?
En zo is er nog wat te noemen waar je een ander iets mee aandoet.
(Nu heb ik hopelijk toch niet iemand iets aangedaan?).

En nu volgen er vast wel weer de nodige reacties en zal ik het beslist 100% mis hebben (of misschien iets minder van dat spul). :wink:
De wereld is toch plat.
Te veel mensen vallen er van af.
Gebruikersavatar
Tara
dagelijks aanwezig
Berichten: 172
Lid geworden op: zo jul 17, 2005 0:29
Locatie: Ergens in het Gelderse (Genderse?) land

Bericht door Tara »

Morbide schreef:
lindaR schreef:Misschien kan ik niet goed een oordeel vellen over deze dingen, maar ook als man kom je buiten in deze wereld, en kijk je om je heen. Je hoort en luistert, je voelt en leeft. Vanuit dat oogpunt merk je ook op hoe het staat met acceptatie.
Hoe vaak heb jij een T in het wild gezien en hoe reageerde je daar op?
Als je negativiteit bemerkt, zul je niet gauw open zijn.
Vaak hebben mensen niet door hoe moeilijk ze het iemand maken die anders is dan zij.
En misschien interesseert het ze soms ook niet.
Jezelf verheffen door een ander naar beneden te trappen?
Een soort geestelijke blindheid?
En de wijze waarop het één en ander soms in de media gepresenteerd wordt doet ook weinig goeds (sensatie is vaak de drijfveer).

Wilde T's:
Soms denk ik wel eens:
Ik zou toch iets lagere hakken kiezen (zeker geen hoogtevrees op 12 cm?) en wat minder overdadige make-up en mogelijk wat maskeren.
En niet iedereen komt er goed uit in een minirok (heb ik niet).
Spiegeltje, spiegeltje ...
Dat wil niet zeggen dat ik het altijd zo perfect doe.
Ik heb wel complimenten gekregen van vrouwen die vonden dat ik mijn make-up beter voor elkaar had dan ze zelf meenden te kunnen.
Tijdens carnaval viel ik daardoor dus door de mand en was mijn TG-zijn niet meer te ontkennen (en het was voor de meesten geen probleem en gewoon bespreekbaar :D ).
Helaas waren er een paar die het nogal wat minder vonden en was het uiteindelijk uit met de pret en dus einde groepje voor mij (graag of niet).
De wereld is toch plat.
Te veel mensen vallen er van af.
Gebruikersavatar
Joyy
Forumdiva
Berichten: 1198
Lid geworden op: di feb 26, 2008 0:44
Locatie: Eindhoven

Bericht door Joyy »

@tara, zit nog steeds te wachten op ervaringen die je toeschrijft aan de hand van god

je vergelijking met fruitvliegjes gaat mank, van fruitvliegjes is denk ik zo onderhand wel bewezen dat ze bestaan, van god niet, en ja ik zie graag tastbaar bewijs, zolang dat er niet is is god kul voor mij

rest nog een vraag voor de helderheid:

geloof jij dat een oppermachtig wezen de aarde en het heelal en alles daarbuiten heeft geschapen?

of bedoel je met schepping, alleen moeder aarde met alles wat er op leeft?

just curious :wink:
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Tara schreef:Ik heb simpel aangehaald wat de bijbel aangeeft, dus het komt niet uit mijn koker en verder zie ik in jouw reactie niet meer dan een mening c.q. idee en geen feiten.
het lastige aan deze hele discussie is, dat je de bijbel aanhaald. Dat is ook maar een intepretatie van wel heel erg lang geleden. Geschreven door zeer orthodoxe mannetjes...

Tara schreef:Er is dus geen van te voren vastgesteld uitgangspunt, want eerder deed ik niets met het geloof (en zo ken ik er persoonlijk nog wel meer). Nieuwsgierigheid, onderzoeken, ervaren en een conclusie trekken. Doen wetenschappers dat ook niet?
Het is jouw mening dat er in mijn geval sprake is van indoctrinatie.
Jij kent mijn leven niet, dus die vlieger blijft op de grond.
Ik heb niet geschreven dat er in jouw specifieke geval sprake is van indoctrinatie. Ik heb geschreven dat er al dan niet sprake is van indoctrinatie.. Ik woon in een redelijk streng christelijke gemeenschap en hoef niet al te ver te kijken hoe dat in z'n werk gaat. Bovendien heb ik er in m'n jeugd mee te maken gehad, heb ik een partner gehad die misbruikt is door een predikant, en m'n huidige partner heeft er heel erg lang over gedaan om zich aan het regime van zo'n geloof te onttrekken. Dat ging zover dat zij uit de vorige gemeente waar wij woonden moest verhuizen, om zich uit te kunnen schrijven uit een kerk. Ik vind dat behoorlijk ver gaan. Mijn ervaringen zijn dus niet echt positief te noemen, ook al omdat ik vind dat het geloof een veel te grote rol speelt in politiek Nederland. Bovendien zie ik het gewoon anders, eigenlijk al vanaf heel jong.
Tara schreef:Je hoeft het ook niet serieus te nemen.
T.o.v. een fruitvliegje zou een mens zich ook opperwezen kunnen noemen.
Is het dan zo onvoorstelbaar dat er iemand (ver?) boven de mens zou kunnen staan?
Of wil de mens dat gewoon niet?
Kan een simpel dier iets begrijpen van de mens, zijn/haar motieven en gedrag?
Ongeloof is eigenlijk ook geloof: Ik geloof het niet en geloof iets anders.
een interessante vraag is hier waarom de mens zich ten opzichte van een fruitvliegje "opperwezen" zou kunnen of mogen noemen. Omdat we groter en sterker zijn? Omdat we het vliegje met één klap kunnen doden? Of dat een dier "simpel" is, en wellicht niets begrijpt van de motieven van de mens? Vind je dat niet lichtelijk arrogant? En spreekt daaruit ook niet het rentmeesterschap, ook zo'n gedrocht? Ik zie uit naar je antwoord!

Dat je het over "iemand" hebt, die zo ver boven de mens staat vind ik buitengewoon interessant. Het personificeren van het opperwezen. Je vroeg je af of de mens dat niet wil... Als je kijkt naar de hoeveelheid mensen, wereldwijd, die een of ander geloof, compleet met bijpassende opperwezens aanhangen, lijkt het me duidelijk dat het gros van de mensheid dat juist wel wil.
Je schreef dat "ongeloof" ook een geloof is. Ik weet niet hoe jij ongeloof zou willen beschrijven, want dat lijkt me een behoorlijk rekbaar begrip (sommige moslimgroepen noemen christenen ook ongelovigen...). Persoonlijk ben ik meer geïnteresseerd in spiritualiteit, iets wat ik bij de gemiddelde religies absoluut niet tegenkom.

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Joyy schreef:rest nog een vraag voor de helderheid:

geloof jij dat een oppermachtig wezen de aarde en het heelal en alles daarbuiten heeft geschapen?

of bedoel je met schepping, alleen moeder aarde met alles wat er op leeft?
Schat, dat staat in Hoofdstuk 1... En je vergeet het tijdsbestek... :wink:

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
Babette
Forumdiva
Berichten: 1267
Lid geworden op: vr nov 08, 2002 11:32

Bericht door Babette »

Irene schreef:Wat me het meest opvalt in de discussie is het fanatisme van de niet religieuzen. Ik heb in het verleden ook wel tegen heilige huisjes aangetrapt, maar ben in de loop der jaren toch wat milder geworden, of misschien heb ik de moed wel opgegeven. Ik ben niet optimistisch in ieder geval voor wat betreft de toekomst van religies.
wat dat laatste betreft ben ik ook niet echt optimistisch... Ik ervaar het als uiterst ongezond dat het geloof zo'n rol speelt in de politiek.

Vind je dat er in deze discussie tegen heilige huisjes aan getrapt wordt? En waarom dan, als ik vragen mag? En wie bepaalt welke huisjes heilig zijn en welke niet? :wink:

Ik denk dat als je te maken hebt met die zelfingenomenheid van gelovigen, je al gauw iets scherper gaat reageren... Persoonlijk zie ik mezelf niet echt als fanaat, maar wel als iemand die gefrustreerd raakt omdat er met gelovigen maar moeilijk te discussiëren valt: zij hebben namelijk god, en dus "het gelijk" aan hun kant. Weinig objectief, weinig (zelf)relativeringvermogen en vaak ook nog eens weinig humor, en dat vind ik nog wel het ergste. Maar dat gaat wellicht hand in hand met het gebrek aan relativeringsvermogen...

Groetjes en liefs,

Babette.
"We have to fight ignorance!" Madiba Nelson Mandela
Gebruikersavatar
Irene
ForumDiva 3000
Berichten: 3151
Lid geworden op: di mar 28, 2006 16:48
Locatie: Breda
Contacteer:

Bericht door Irene »

Wat ik vind is niet zo belangrijk Babette, ik constateer echter (en dat is mijn observatie) dat de aversie tegen religie mede door jou nogal fanatiek wordt beleden. Ik bespeur bij mezelf de laatste jaren meer relativering of gelatenheid als je wilt.

Irene
Kleine stapjes
Plaats reactie