Acceptatie travestie

Algemeen

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Ik haal even een stukje weg. Over Josette worden we het niet eens en dat hoeft ook niet. Ik snap je mening.

Over mensen die tussen seksen inleven is jouw mening mij veel duidelijker geworden: ik denk dat ik snap hoe jij er tegenaan kijkt. Voor een deel voel ik met je mee.

Wat je over TV's schrijft snap ik.
Maruscha schreef:Jou wil ik nog wel het voordeel van de twijfel geven, al wordt dat wel eens bemoeilijkt door het feit dat je iets te veel aandacht schenkt aan je borstjes en je rokken
Daar heb ik vandaag iets langer over nagedacht. Ik denk dat een enorm deel hiervan veroorzaakt wordt doordat ik pas 1 jaar geleden met mijn onderzoek begonnen ben. Dat zorgt ervoor dat en het verschil tussen wel/niet crossdressen groter is, en mijn voorkeur voor rokken en borsten groter zal zijn dan bij mensen die jarenlang in het geheim crossdress-ten en daar vanuit op latere leeftijd stappen ondernemen om verder te gaan.

Waar mijn hoofd en gevoel vol van is loopt ook mijn mond van over. En voor mij is de ontdekking die ik vorig jaar gedaan heb op dit moment de grootste ontdekking van mijn leven!

Mijn verzoek: gun mij mijn tweede pubertijd (en troost je: als de gemiddelde pubertijd een jaar of 4 duurt dan hoef je mijn overwaardering van rokken en borsten nog maar 3 jaar aan te horen) ;-). Serieus: ik verwacht dat dat veel korter zal duren.
Maruscha schreef:Het is net alsof je het te hard probeert, alsof je jezelf voor de gek aan het houden bent, en wil dat wij daarin meegaan. Maar zoals je misschien wel gemerkt heb, heb ik daar vaker moeite mee, ook bij anderen. Je zult mij nooit horen roepen dat mijn manier de juiste is, want daar durf ik echt niet mijn hand voor in het vuur te steken. Ik weet zelfs niet eens of het de juiste manier voor mij is, laat staan voor anderen ;) Maar die rationalisering van de stappen die jij soms doet, verzwakt je verhaal. Geen woorden maar daden, zoals ze in Rotterdam zeggen.
Ik kwam laatst weer een paar berichten van mijzelf tegen waarbij ik precies voelde wat jij hier beschrijft. Ik denk dat ik je snap. Ik zal proberen die toon uit mijn berichten te krijgen.
Maruscha schreef:En dat zeg ik vooral ook uit ervaring: heb mezelf de pleuris gedacht voordat ik eindelijk eens wat deed ;)

Jouw opmerking over de idealisering van de "vrouw" kan ik niet helemaal plaatsen. Of is het je nog niet duidelijk dat ik vooral waardering heb voor mensen die zichzelf durven te zijn, en in dit geval was dat dus het vrouw zijn voor Esther, zeker gezien het feit dat ze ook nog een gezin had. Ik weet oprecht niet of jij ooit wel eens te maken hebt gehad met een geliefde die je met dit soort zaken moest confronteren maar geloof me: niets doet meer pijn dan je partner in huilen te zien uitbarsten omdat ze het niet langer denkt te trekken, en met zo'n situatie heb ik regelmatig te kampen, en ik denk vele anderen hier. Ik denk dat je familie je altijd wel zal blijven steunen (de mijne iig wel), je vrienden ook (de belangrijke) en ander werk is ook gevonden, maar je komt maar weinig mensen in je leven tegen met wie je oud wilt worden, dus als je die persoon te pakken hebt (voor mij is het de 2e keer) dan doe je heel hard je best om erbij te blijven.
Ik heb nooit een geliefde gehad (en heb nu ook geen geliefde). Ik lees wel veel levensverhalen en ik ben altijd stevig onder de indruk van wat mensen dan voor elkaar over hebben en proberen.

Maar we hadden het hier niet over partners in het algemeen, we hadden het over de zin die jij over Esther schreef. Let op: het was een alinea die tussen een alinea over J. en F. stond ("mannen") en een alinea die bevestigde dat jij J. en F. als mannen zag. Ik zal de bewuste alinea hier inkopieren:
Maruscha schreef:En dan Esther, een van de weinigen hier die tegengas durft te geven, bannen omdat ze ook weigert daarin mee te gaan, wat inderdaad eveneens haar goed recht is. [1]Je hebt het hier over iemand die heeft moeten vechten om geaccepteerd te worden als vrouw, die dat gelukt is op een manier waarvoor we niets dan bewondering kunnen hebben, [2] en die dan wordt gelijk gesteld aan een paar mannen in rokken. Ja, daar wordt je inderdaad flink cynisch van.
De idealisering zit er in, dat je enorm tegen Esther opkijkt ([1]e deel van de zin), alsof ze een voorbeeld voor ons allen is. En als er iemand op dit forum was waar ik geen enkele waardering voor haar schrijfstijl had en die ik daardoor dan ook absoluut niet als voorbeeld zou willen zien als ideale vrouw dan is het Esther. Ik mis in haar berichten alle vriendelijkheid, zachtmoedigheid, relativeringsvermogens die ik in mensen die ik waardeer wel zie.

Het lijkt in het [2]e gedeelte van deze zin er zelfs op alsof je mensen hun mate van "vrouw-zijn" afhankelijk maakt van de mate waarin ze hebben moeten "vechten" voor hun vrouw-zijn, en ook vanwege hun uiterlijk. Ook daar zit idealisering in: je zegt met zoveel woorden dat je je zeker geen vrouw kunt voelen als je alleen maar een rok draagt en er verder als man uitziet (of: als je niet hebt hoeven te vechten om vrouw te zijn). En daar geloof ik persoonlijk dus helemaal niet in. Zeker op gendergebied denk ik dat dat veel genuanceerder ligt.

Voorbeeld van die nuance: je schreef zelf al dat sommigen op dit forum buitengewoon mannelijk schrijven. Ik doe dat zelf, inderdaad, ook, zeker als ik me in een hoek gedrukt voel of als ik kwaad ben.

Mij valt op dat ik berichten met name als mannelijk zie als ik een groot "haan-gehalte" zie: een grote mate van streven naar gelijkkrijgerij, naar status en aanzien. Esther was voor mij een voorbeeld van een van de grootste hanen van dit forum: wist altijd alles beter, zorgde er nauwkeurig voor dat een ander haar nooit ergens op kon "pakken". Was uitgesproken stellig in haar uitspraken. Die vechtlust, die hang naar status en aanzien (en dat gebrek aan nuance, relativeringsvermogen, zachtheid, begrip) komt op mij uitermate mannelijk over.

En begrijp me goed: daarmee wil ik niets zeggen over haar overige prestaties in haar leven of over de overige mate waarin ze vrouw is, daar weet ik gewoon niets van (ze liet daar in het forum ook niets van zien). Ik heb van Josette wel meer berichten met zachtheid en begrip gezien dan van Esther, ofschoon ik ook wel weet dat Josette er soms ook wat van kan.

Snap je nu hoe ik vind dat jij de vrouw (want: ingeklemd tussen 2 blokken met mensen die jij als man zag) idealiseerde (want: overwaardering van Esther en onderwaardering van Josette)?

[De rest van het bericht snap ik]

Groetjes,

Frederique
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Frederique_ schreef: (....)je zegt met zoveel woorden dat je je zeker geen vrouw kunt voelen als je alleen maar een rok draagt en er verder als man uitziet. En daar geloof ik persoonlijk dus helemaal niet in. Zeker op gendergebied denk ik dat dat veel genuanceerder ligt. (...)
Natuurlijk kan een man die alleen maar wat vrouwenkleren aantrekt zich vrouwelijk voelen. Zo "vreemd" en kronkelig zit het op gendergebied wel in elkaar. Alleen voor mij zit er toch meer aan vast: de vraag of iemand anders je dan ook zo moet zien. Dus terwijl het antwoord op de eerste helft een "ja" is, kan het antwoord op de tweede helft best een "nee" zijn.

Het zit 'm een beetje in het verschil tussen je op een bepaalde manier 'voelen' en moeite doen om de rest van de wereld er van te 'overtuigen'; waarbij uiteindelijk alles in the eye of the beholder ligt. Het is de kijker's absolute recht om te zeggen, dat die geen vrouw ziet bij die specifieke presentatie. Ongeacht hoe hard en onvriendelijk dat mogelijk overkomt, maar aan schijnacceptatie heeft niemand wat. Tenminste dat is mijn stellige overtuiging en daarbij ben ik zeker beinvloed door de hoeveelheid bloed, zweet en tranen die het kost om die acceptatie discussieloos te verwerven.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

jenni_b schreef:Het zit 'm een beetje in het verschil tussen je op een bepaalde manier 'voelen' en moeite doen om de rest van de wereld er van te 'overtuigen'; waarbij uiteindelijk alles in the eye of the beholder ligt. Het is de kijker's absolute recht om te zeggen, dat die geen vrouw ziet bij die specifieke presentatie.
Dat klopt, en IRL doe ik daar dan ook absoluut niet moeilijk over t.o.v. mensen die mij "meneer" noemen als ik een kort rokje aan heb.

Op een forum ligt dat voor mij anders: ik vind dat je van achter een beeldscherm (waarbij veel mensen elkaar nog nooit IRL gezien hebben) gewoon een ander haar gevoel moet respecteren en dat gevoelsaspect dus zwaarder moet laten wegen dan het uiterlijk.

Groetjes,

Frederique
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Frederique_ schreef:(...)
Op een forum ligt dat voor mij anders: ik vind dat je van achter een beeldscherm (waarbij veel mensen elkaar nog nooit IRL gezien hebben) gewoon een ander haar gevoel moet respecteren en dat gevoelsaspect dus zwaarder moet laten wegen dan het uiterlijk.
(...)
Ik ga een heel eind met je mee in die mening, alleen twee dingen: 1) ik maak geen enkel onderscheid tussen IRL en online en 2) in beide gevallen "kijk" ik niet zozeer naar uiterlijk, maar naar presentatie. Nu is dat laatste vreselijk subjectief, ook al hebben we allemaal wel een beetje een idee over hoe we zo'n afweging maken, we doen het tenslotte regelmatig ook IRL.

Wat ik bedoel te zeggen is eigenlijk het is mijn recht om te vinden (en om het te zeggen indien mijn mening gevraagd wordt): "jaja, je kan me nog meer vertellen... heel mijn gevoel bij jou zegt man" (en om mijn mening te kunnen vormen moet ik mijn gevoel gebruiken). Helemaal los daarvan staat het goede fatsoen online om de gekozen naam te gebruiken en indien nodig doe ik heus wel de moeite om persoonlijke voornaamwoorden te gaan vermijden (de mijns inziens onjuiste zal ik niet gebruiken, maar de beledigende ook niet). Wat was ook al weer de uitdrukking... oja... "Gedanken sinds Frei"...
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Frederique,

Verdere verdediging van mijn 'idealisering' van het pad wat Esther heeft afgelegd (en dus niet van Esther zelf) heeft naar mijn idee geen zin meer. Ik heb dan ook niets meer toe te voegen, behalve dan dat ik absoluut meega met Jenni's berichtjes ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

Maruscha schreef:Frederique,

Verdere verdediging van mijn 'idealisering' van het pad wat Esther heeft afgelegd (en dus niet van Esther zelf) heeft naar mijn idee geen zin meer. Ik heb dan ook niets meer toe te voegen, behalve dan dat ik absoluut meega met Jenni's berichtjes ;)
Ik denk inderdaad dat er weinig toe te voegen is: bedankt voor de fijne discussie.

Groetjes,

Frederique
Gebruikersavatar
MarjoleinJ
dagelijks aanwezig
Berichten: 182
Lid geworden op: di jun 26, 2001 2:00
Locatie: Drenthe
Contacteer:

Bericht door MarjoleinJ »

erg fijn om te zien hoe een flamewar uiteindelijk toch nog heel interessant werd!!

ik ben blij dat jullie beiden, Maruscha en Frederique (en met name Maruscha) zo open vertellen! Ik zie in Maruschas verhalen veel van de twijfels van mezelf terug, met name over wat nu met je relatie en in Frederiques verhaal vind ik de fase van ontwikkeling van jezelf terug - waar ikzelf ook mee zit. Dank voor jullie bijdragen! Lief dat ik mee mag lezen....

Ja, 't is fijn om te lezen dat je niet de enige bent die met twijfels, gevoelens en verlangens loopt te stoeien en probeert daar een evenwicht in te vinden...

Zou ik zelf ook aan bij kunnen dragen door daarover te posten maar ik vind niet dat 't forum zit te wachten op een passief onzeker iemand... Ik ken mezelf goed genoeg om te weten waar bij mij de schoen wringt en hoef daar dus niet iemand anders mee lastig te vallen; 't is toch iets waarin ik zelf moet veranderen. Gelukkig redeneert niet iedereen zo, anders zou 't forum maar erg leeg zijn :)


groetjes,

marjolein
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
Gebruikersavatar
Wendy B
ForumFan
Berichten: 381
Lid geworden op: di apr 05, 2005 22:39
Locatie: Hilversum

Bericht door Wendy B »

Ik vraag me ook af of Nederland wel zo'n ideaal land is voor een T* om te leven.
Ik maak toch wat te vaak mee dat mensen direct reageren met zoiets als 'Oh, daar doen we hier niet moeilijk over en iedereen mag zijn zoals die is' , maar ondertussen ...
Je wordt dan wel geacht om het allemaal wel goed te vinden als er dan quasi-grappige of zelfs onverholen intolerante opmerkingen gemaakt worden.
Je mag er zelfs niets van zeggen, want dan komje aan de vrijheid van meningsuiting.
Sinds Fortuyn is de vrijheid van meningsuiting niets anders dan het onvervreembare recht om je buurvrouw voor rotte vis uit te maken, een allochtoon een stinkerd te noemen en T*'s belachelijk te maken.
Dat is dus gewoon een schijnheilige neptolerantie.
Ik heb het idee dat dat hier in het oosten veel minder is, wat me toch het gevoel geeft dat ik toch liever hier woon dan in het westen, ook al is hier minder te doen.

Bovendien kan ik op termijn ook nog eens nadenken om naar Duitsland te gaan. Ik krijg de indruk dat dat land veel socialer en toleranter is dan het steeds amerikaanser wordende Nederland.
kernel panic: root of unknown type; Not syncing
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

Wendy B schreef:Ik vraag me ook af of Nederland wel zo'n ideaal land is voor een T* om te leven.
Ik maak toch wat te vaak mee dat mensen direct reageren met zoiets als 'Oh, daar doen we hier niet moeilijk over en iedereen mag zijn zoals die is' , maar ondertussen ...
Je wordt dan wel geacht om het allemaal wel goed te vinden als er dan quasi-grappige of zelfs onverholen intolerante opmerkingen gemaakt worden.
Een voorbeeldje van Nederlandse tolerantie (en fantaseer er zelf maar een Mokums accent bij):

"tja, je heb van die rare mannen die zonodig een jurkie aan motten trekken en daarmee over straat gaan paraderen. Kijk, maakt me allemaal niets uit hoor, en als ze der gelukkig van worden motten ze het ook zeker doen... Alleen ze motten ook niet gaan zeuren als iemand die dat ziet ineens de lachstuipen krijg.

En dan die andere idioten... die mannen die denken dat ze in het verkeerde lijf geboren zijn. Eerlijk is eerlijk dat kun je toch echt niet volgen, maar goed, het is voor die mensen natuurlijk fijn dat ze geholpen kennen worden, maar ze moeten wel een beetje uit mijn buurt blijven. "

Daarmee een poging om even heel hard te relativeren over hoe tolerant Nederland was en is. Ik geloof er dus geen donder van dat dit kikkerlandje ooit echt tolerant is geweest, we hebben wel heel lang verschillen met de mantel der liefde bedekt.
Gebruikersavatar
Wendy B
ForumFan
Berichten: 381
Lid geworden op: di apr 05, 2005 22:39
Locatie: Hilversum

Bericht door Wendy B »

jenni_b schreef:
Wendy B schreef:Ik vraag me ook af of Nederland wel zo'n ideaal land is voor een T* om te leven.
Ik maak toch wat te vaak mee dat mensen direct reageren met zoiets als 'Oh, daar doen we hier niet moeilijk over en iedereen mag zijn zoals die is' , maar ondertussen ...
Je wordt dan wel geacht om het allemaal wel goed te vinden als er dan quasi-grappige of zelfs onverholen intolerante opmerkingen gemaakt worden.
Een voorbeeldje van Nederlandse tolerantie (en fantaseer er zelf maar een Mokums accent bij):

"tja, je heb van die rare mannen die zonodig een jurkie aan motten trekken en daarmee over straat gaan paraderen. Kijk, maakt me allemaal niets uit hoor, en als ze der gelukkig van worden motten ze het ook zeker doen... Alleen ze motten ook niet gaan zeuren als iemand die dat ziet ineens de lachstuipen krijg.

En dan die andere idioten... die mannen die denken dat ze in het verkeerde lijf geboren zijn. Eerlijk is eerlijk dat kun je toch echt niet volgen, maar goed, het is voor die mensen natuurlijk fijn dat ze geholpen kennen worden, maar ze moeten wel een beetje uit mijn buurt blijven. "

Daarmee een poging om even heel hard te relativeren over hoe tolerant Nederland was en is. Ik geloof er dus geen donder van dat dit kikkerlandje ooit echt tolerant is geweest, we hebben wel heel lang verschillen met de mantel der liefde bedekt.
Dat is precies wat ik bedoelde.
Ik kom zelf uit Huizen (bij Almere) en ik kwam nogal wat mensen tegen die er trots op waren dat ze 'hun hart op de tong' hadden.
Als mensen uit beleefdheid helemaal niets zeggen is ook niet altijd ideaal, maar het leeft toch prettiger.
kernel panic: root of unknown type; Not syncing
Gebruikersavatar
Frederique_
Forum Junkie
Berichten: 4825
Lid geworden op: do apr 01, 2004 19:44
Locatie: Amstelhoek (20km van Amsterdam)
Contacteer:

Bericht door Frederique_ »

jenni_b schreef:Daarmee een poging om even heel hard te relativeren over hoe tolerant Nederland was en is. Ik geloof er dus geen donder van dat dit kikkerlandje ooit echt tolerant is geweest, we hebben wel heel lang verschillen met de mantel der liefde bedekt.
Ik hoorde laatst iemand zeggen dat de Nederlandse tolerantie vooral bestond uit ongeinteresseerdheid. Daar zit volgens mij een kern van waarheid in.

Groetjes,

Frederique
Gebruikersavatar
MarjoleinJ
dagelijks aanwezig
Berichten: 182
Lid geworden op: di jun 26, 2001 2:00
Locatie: Drenthe
Contacteer:

Bericht door MarjoleinJ »

dat idee heb ik ook... dat NL helemaal niet zo tolerant is maar dat 't gewoon gemakzucht is...

door te zeggen dat je tolerant bent hoef je er niet over na te denken wat je er nu werkelijk van vind, zonder jezelf hoeven te verantwoorden.... 't is lekker makkelijk

groetjes,

marjolein
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
jenni_b
dagelijks aanwezig
Berichten: 171
Lid geworden op: do mei 20, 2004 1:09
Contacteer:

Bericht door jenni_b »

MarjoleinJ schreef:dat idee heb ik ook... dat NL helemaal niet zo tolerant is maar dat 't gewoon gemakzucht is...

door te zeggen dat je tolerant bent hoef je er niet over na te denken wat je er nu werkelijk van vind, zonder jezelf hoeven te verantwoorden.... 't is lekker makkelijk
Ja, makkelijk, maar het hoeft ook helemaal niet erg te zijn. Als iemand oprecht meent dat het hem/haar werkelijk niets uitmaakt wat een ander doet binnen de grens van er zelf geen last van hebben, dan is dat basis genoeg om met elkaar door die ene spreekwoordelijk deur te kunnen als leden van dezelfde maatschappij.
Maruscha
Eredivisie
Berichten: 777
Lid geworden op: vr mei 17, 2002 20:32
Contacteer:

Bericht door Maruscha »

Denken jullie over alles na, ook over hetgeen wat je niet 1-2-3 raakt? Ik niet hoor, heb het al druk genoeg ;)
Echte gender-outlaws dragen panty's over hun hoofd.
Gebruikersavatar
MarjoleinJ
dagelijks aanwezig
Berichten: 182
Lid geworden op: di jun 26, 2001 2:00
Locatie: Drenthe
Contacteer:

Bericht door MarjoleinJ »

good point :oops:

nee natuurlijk gaat 't er niet om dat je over alles na hoeft te denken.. mooie boel zou dat worden; dan zou er niets meer gebeuren ....

kijk, de devil's in the details he? *natuurlijk* zijn er mensen wie 't werkelijk geen ene moer uitmaakt (zoals jenni terecht opmerkt) en ja, of je dat nu tolerant of gemakzuchtig moet noemen: ik weet 't niet en 't maakt me (voor die groep) ook niet uit.

Helaas merk ik (en heb ik gemerkt [*zie voetnoot]) dat er een fors gedeelte van de bevolking stelselmatig weigert na te denken (en da's hun goed recht, hou me ten goede) of verder te kijken dan men zijn/haar neus lang is en dit vind ik duidelijk anders dan de tiepes uit de eerstgenoemde groep. Bij deze groep (joepie, lang leve de generaliseringen... ik hou er ook niet van maar zonder generaliseren kun je helemaal niets zeggen en ben je snel uitgekwekt) vind *ik* dat tolerantie eerder gemakzucht is dan wat anders.

Feit is, of 't nou tolerantie of gemakzucht is, als 't niemand iets uit zou maken zou 't voor die T*'s die graag naar buiten zouden komen of willen makkelijker kunnen zijn....

groetjes

marjolein

* Ik heb ooit op een populair wetenschappelijke tentoonstelling gestaan bij een standje over optisch bedrog. 't is werkelijk verbazend (of verontrustend, of stuitend, al naar je instelling) hoe weinig mensen, ondanks het feit dat 't overduidelijk is dat ze niet zien wat ze zien, toch gewoon doordraven en doorgaan met zien wat ze willen of denken te zien.... tuurlijk is dat menselijk, ik weet 't, maar *ik* vind 't verontrustend om er achter te komen dat je perceptie ZO makkelijk voor de gek gehouden kan worden, met alle mogelijke gevolgen van dien... stel je maar eens voor dat er kritische beslissingen genomen moeten worden op basis van die (mis)perceptie...
Is all that we see or seem
But a dream within a dream?
Plaats reactie